Technik - Ecke zum Plaudern

Simmison schrieb:

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Wenn das jemand wirklich wollte, geht das. Nur wie gesagt: Warum soll jemand wollen?
Es ändert ja nichts. Diese Prozessoren sind am Ende alle gleich. Was die Leute bisher nur in die gewissen Lager treibt ist Legacy, Verfügbarkeit, Produktauswahl für gewisse Target-Märkte, und auch Lizenzrechtliches.
Es geht bei all den Befindlichkeiten gar nicht um die Prozessortechnik an sich.

xNecromindx schrieb:

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Armv9 bringt ein komplett neues physikalisches Hatdware Design mit sich, natuerlich mit erweitertem Befehlssatz und somit leistungsfaehiger. ARM selbst sagt:

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Und natuerlich wuerde ich niemandem ernsthaft ein Chromebook ans Herz legen, ob nun x86 oder ARM, aendert aber nix an der Tatsache, dass die Dinger weggehen wie warme semmeln.

Ich bein auch kein "Fan" von ARM, aber das aendert nix an der Tatsache, dass ARM ueber kurz oder lang auch den Heim- und Buerocomputer uebernehmen wird, Die Leistung ist vorhanden und gegen ARM's Wirtschaftlichkeit und Effizienz kann x86 schon lange nicht mehr anstinken. Wo es noch hapert ist die Softwareentwicklung. Und hier finde ich es besonders witzich, dass von die ausser Beleidigungen und Schimpftiraden nichts zu hoaeren ist. Daher nochmal die Frage, die du so geflissentl;ich vermeidest zu diskutieren):

Warum investiert Microsoft, unbestritten der Big Kahuna in Sachen Betriebssysteme und Software fuer Heim- und Buerocomputer, gigantische Summen in die Entwicklung von ARM? (wo ARM doch bestenfalls fuer Lifestyle Gimmicks taugt und in "echten" Computern absolut nix zu suchen hat, zumindest wenn man deiner kruden Logik folgt.

TotalMayhem schrieb:

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Ja, abseits von Necros Post, denkst Du wirklich das sind die stärksten Notebook CPUs?

xNecromindx schrieb:

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Also ich denke da insbesondere an China. Von westlichen Technologien unabhängiger zu werden.

TotalMayhem schrieb:

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Noch einmal: ARMvX ist eine ISA Definition, so wie das auch schon die vergangenen 40 Jahre war. Das hat nichts mit Hardware zu tun.
Für fehlgeleitetes Marketing durch und für Unterbelichte kann ich auch nichts - beschwere dich dort.
Die Core-Bezeichnungen sind Hardware, so sind z.B. klassische Kerne mit ARMv7 ISA: Cortex A5, Cortex A7, Cortex A8.... das sind alles unterschiedliche Kerne, aka Hardware. Allesamt nutzen die ARMv7 ISA. Allesamt sind unterschiedlich schnell. Allesamt funktionieren sogar in ihrem Rechnenwerk anders. Weswegen der A5 am unteren Ende des Leistungsspektrums rangiert und der genannte A8 am oberen in dieser Liste.
Das eine hat mit dem anderen nichts aber auch rein gar nichts zu tun.

TotalMayhem schrieb:

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Gegenfrage: Warum investierte Microsoft gigantische Summe in Windows Phone und setzte anschließend noch einmal mehr in den Sand mit dem Kauf von Nokia?

Du Argumentierst mit einem Argument, das kein Argument ist. Oder anders formuliert: Du machst eine Argumentation zu einem abgeschlossenem Faktum, wo es noch gar keins gibt.
Du argumentierst also nicht mit Fakten, sondern Wünschen. So wie sich Microsoft wünschte, das alle Kacheln im Startmenü toll finden.
Andere Gegenfrage: Warum fuhren 2016 in Klein Britannien Busse mit der Aufschrift "Wir schicken der EU jede Woche 350 Millionen Pfund. Lasst uns lieber den NHS finanzieren." herum? Wo sind die 350 Millionen geblieben?
Verwechsle Marketingstrategien nicht mit Fakten. Denn auf genau diese Zeilgruppe zielen Claims wie der genannte ab: Auf die schwachen Kerzen der Torte - und das sind viele.

Da gibt es also gar nichts zu diskutieren. Du willst darüber diskutieren. Es hat aber keinen Sinn über ungelegte Eier zu diskutieren. Oder sollen wir jetzt auch von Microsofts Kaufwunsch hin zu Tiktok irgend etwas ableiten? Da kann man genau so Alles und Nichts draus machen. Soll ich Dir ein Foto vom nächsten Stuhlgang schicken, aus dem Du die Zukunft deutest?
Übrigens: Tiktok als gutes Stichwort: Auch da habe ich prognostiziert, dass die bellende Kleff-Orange nicht mit durchkommt. Mittlerweile hat auch Xiaomi erfolgreich gegen verhängte Restriktionen geklagt.

Im Gegensatz zu Dir habe ich offensichtlich die hinreichende Lebenserfahrung um zu wissen, das wenn immer einer vom großen "Game changer" spricht, der Anteil der heißen Luft an dieser Diskussion so groß ist, das da eine Reihe von Frisuren längerfristig mit geföhnt gewerden können.

TotalMayhem schrieb:

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Und an Hardware: Stichwort Firmware. Auch das erwähnte ich bereits vor langem. Allein eine simple Grafikkarte könntest Du in so einem "ARM PC" überhaupt nicht reinstecken. Die geht da nicht. Ihre Firmware läuft nicht.
Es ist also ein separiertes Ökosystem, wo das übliche Problem entsteht: Die Leute kaufen es nicht weil es dort XYZ nicht gibt, also baut kein Hersteller XYZ weil ja kaum Leute da sind, die es kaufen könnten.
Die Liste der Projekte die genau an diesem Hänne-Ei-Problem zugrunde gingen, ist länger als man Lebzeit hätte sie aufzuschreiben. Sowas sind Fakten, weil sie keine Prognose sind, sondern eine Tatsache die bereits eintrat.

Es gibt wenige diffuse Gründe dafür und es gibt unzählige Detailgründe dagegen (und aus Erfahrung sterben viele Vorhaben letztlich an Details). Am Ende ist es einfacher es so zu lassen wie es ist und nachdem Intel nun gezwungen ist AMD wieder zu überholen ist der Druck gegeben das ARM mittelfristig wieder das Nachsehen hat. Wie gesagt: ARM war schon einmal auf Höhe der Zeit. So in dem Zeitbereich hat sogar Intel selbst mit StrongARM eigene ARM-SoCs im Haus gehabt. Die ganze Diskussion ist nicht einmal neu.
Das Problem daran ist: Sie ist jetzt auch schon wieder fast 20 Jahre her. Und im Laufe jüngeren Geschichte gab es gleich mehrere Architekturen die mal vor x86 lagen: PowerPC, Alpha, ARM, sogar mal Intels Eigenwerk Itanium.

Dein prognostiziertes Szenario kann nur dann eintreten, wenn sich AMD und Intel ab morgen darauf einigen beide an x86 nicht mehr weiterzuentwickeln. Dann wäre Apple als auch Qualcomm so dicht dran an x86, das sie in recht kurzer Zeit diese Architektur überholen und somit die Rangliste anführen, als auch der Standard werden.
Das ist aber nicht die reale Welt. So wie sie es eben auch damals nicht war. Dann schoss Intel nämlich zuletzt mit der Core-Architektur wieder an allem was bis dahin existierte vorbei, so wie es AMD spätestens mit Ryzen 2 tat.
Du rechnest also mit einer Gleichung von unzähligen Unbekannten und ohne davon auch nur eine einzige wegzukürzen oder halbwegs auflösen zu können, stellst Du dich hin und verkündest ein Ergebnis. Wie gesagt: Da ist selbst ein Wahrsager auf dem Rummel kritischer gegenüber der eigenen Arbeit.

Deine ganze Argumentation baut letztlich darauf, das AMD als auch Intel nichts mehr zustande bringen. Muss ich erwähnen, dass diese Prognose mehr als gewagt ist!?
Also, wo sind sie denn, deine Fakten? Deine wohlbedachte Argumentation? Deine sachorientierte Diskussion? Ich sehe keine!? Ich sehe Wünsche und Marketing-Bla-Bla, und das soll bei Dir dann Beleg genug sein. Ist es aber nicht. An unzähligen Stellen habe ich teils direkt oder indirekt Deine Argumentation widerlegt oder aber zumindest eine gleichwertige Alternativanalyse geliefert. Was dich jetzt veranlasst zu meinen Du lägst deswegen richtig, erschließt sich mir nicht.

Simmison schrieb:

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Definiere halt mal "Gaming"

PC Gaming wie wir es kennen, wird fuer die ungewaschenen Massen ein unerschwinglicher Luxus werden. Wir werden nie wieder erschwingliche Karten fuer 150-200 Euro sehen (kaum zu glauben aber dafuer gab's mal ne GTX 1660). 4-500 Euro wird "the new normal", willste gar WQHD oder 4K, dann wird's so richtich brutal.

Selbst halbwegs brauchbare x86 APUs bekommste heute nimmer unter 200 Euro, fuer gediegenere Modelle werden eher 3-400 Euro faellich. (Fuer das Geld ging mal ein kompletter Rechner mit Core i3/R3 3300X + GTX 1650, vollkommen aureichend fuer gediegenes 1080p Vergnuegen)

In der Konsequenz werden den Spieleentwicklern die Kunden in Scharen weglaufen... es muss also eine guenstigere Alternative her. Und auch hier steht ARM in den Startloechern. Wie bereits erwaehnt, Apple's M1 schlaegt spielend alles, was x86 derzeit an APUs zu bieten hat. Und wenn es dann noch nativ auf ARM portiert wird, sieht's fuer x96 noch finsterer aus, (Beispiel Fortnite, x86 kann nur in 720p FPS-maessig mit dem M1 in 2k mithalten!). Nun ist Apple nicht gerade beruechtigt fuer Gaming Performance, aber die nehmen auch jede Mark mit, die sich mit Games im Appstore verdienen laesst. Und wenn Apple sowas fuer unter 700 Euro unters Volk bringen kann, duerften Andere das spielend fuer unter 500 Euro packen, die noetigen Chips vorausgesetzt.

Und wie das nunmal so geht im Leben... nachdem nun die grossen Entwickler von Anwendungssoftware ihr Herz fuer ARM entdeckt haben, werden auch Spieleentwickler nicht lange auf sich warten lassen. Mit Games die nur mit GPUs gespielt werden koennen, die man bestenfalls auf einschlaegigen Youtube Kanaelen bestaunen kann, laesst sich herzlich wenich geld verdienen.

xNecromindx schrieb:

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Und dies erfordert eine neue Generation von physikalisch sehr unterschiedlicher Hardware.

xNecromindx schrieb:

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Wer sagt dass die "nichts mehr zustande bringen" Und wenn Not am Mann ist, werden die sicherlich flexibel genug sein, ARM Prozessoren zu entwickeln. AMD macht das schon sei Jahren (Stichwort ARM-Opteron), Intel kommt nun auch so langsam in die ARM-Puschen.

As part of Intel’s Foundry Services, the company is announcing that it will work with customers to build SoCs with x86, Arm, and RISC-V cores, as well as leveraging Intel’s IP portfolio of core design and packaging technologies.

Simmison schrieb:

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Ja, das erwähnte ich. Das ist durchaus ja auch schon tatsächlich eingetreten.
Leider hat der Bruch in internationalen Handelsbeziehungen und der damit durchaus existente Bruch von Handelsrech (völlig losgelöst der Frage ob man meint das sei gerechtfertigt oder nicht) diesen Prozess massiv befeuert.
Auch das ist ja etwas, was ich gleich nachdem die Orange mit der Entity-List anfing, vorraussagte. Es gibt in der Wirtschaft genau zwei Triebfedern um profitabel zu sein: 1) man ist mit seinem Produkt die Spitze im Markt und will es bleiben 2) Reglementierungen halten einem andere vom Hals oder Verbote zwingen Konkurrenten dazu, ihre Produkte so nicht mehr vermarkten zu können.
Das sieht man derzeit hierzuladen am Automarkt. Der Wandel dessen war ja keine wirtschaftliche Strategieentscheidung, es war Zwang und das Wissen unter diesen Regeln mittelfristig eben genau nicht mehr wirtschaftlich agieren zu können.
Einen Menschen zu zwingen etwas nicht mehr in gewohnter Weise machen zu können, ist die beste Triebfeder für eine Weiterentwicklung.

Ob China damit erfolg hat muss man sehen.
Leider, so gesagt, rechne ich ihnen da sogar durchaus große Chancen zu. Ungeachtet der US-Restriktionen, befinden die sich derzeit genau in der Situation, in der sich Japan in den späten 70ern und anfägnlichen 80ern befand. Das Resultat dieser Situation ist für uns heute Geschichte: Japan bestimmte den Bereich der Unterhaltungselektronik massiv. Entwicklungen wie VHS, Sony's Trinitron-Röhren, Betamax oder der Walkman sind Zeitgeschichte. Die haben den Bereich der Unterhaltungs- und Mikro-Elektronik geprägt wie kein anderer. Einfach weil sie am Ende beides konnten: Günstiger Preis und Qualität.

China steht jetzt genau dort. Deswegen haben auch sie das Potenzial die Welt technologisch zu prägen. Ob sie dabei bestehende Ökosysteme kippen oder neue schaffen, tja... das wird man sehen. Aber beispielsweise der Bereich Smartphone und Displaytechnik liegt heute schon ganz klar in der Hand von China. Da zeigen sie, dass sie, genau wie Japan einst, günstig und hochwertig können.
Da man sie jetzt gezwungen hat auch noch massiv, oder sagen wir noch mehr als vorher, in die Halbleiterfertigung zu investieren... tja, da muss man kein Prophet sein um zu prognostizieren, dass sie allemal auf Niveau eines Globalfounderies mittelfristig agieren können. Selber streben sie sogar TSMC an. Ob ihnen das gelingt, muss man sehen. Die bleiben ja in der Entwicklung auch nicht stehen. Was heute 5nm ist, ist eben morgen schon das 22nm von heute.

Und was nun general purpose computing betrifft: China hätte es leicht da ein eigenes (neues) Ökosystem zu etablieren. Von der Softwareseite sind die ohnehin recht abgeschottet. Sagen wir mal so: China fiele es deutlich leichter den bekannten "PC" auf andere Beine zu stellen, als dem Rest der Welt. In Gesellschaften wo heute noch Bankomaten mit Windows XP laufen, sind Wechsel auf grund dieser riesigen Legacy faktisch nicht möglich. Nicht ohne Zwang.
Jetzt wird sich aber niemand in unserer freien Gesellschaft hinstellen können und bestimmt: Windows ab jetzt verboten! ... In China funktioniert das.
Deswegen hätten sie die Voraussetzungen. Ob sie das schaffen in Produkte zu packen, die dann der Rest der Welt unbedingt haben will, das ist fraglich. Aber zumindest im eigenen Land bestünden gute Chancen.
Da China aber durch Zukäufe an eigene x86 IP gekommen ist, und daran ja auch entwickelt, dürfte man wohl auch nicht verwundert sein, wenn da ein dritter mittelfristig im x86 Markt mitmischt.

Die aktuelle Sachlage erlaubt also unterschiedliche Verläufe. Schwer zu sagen welcher davon wahrscheinlicher ist.
Momentan tendiere ich sogar tatsächlich eher dazu, dass China den x86 Pfad ausbaut. Das hängt aber davon ab wie sich das dort weiterentwickelt. Stagniert es da, dürften sie es fallen lassen. Der Drang zur Unabhängigkeit ist groß bei denen, da geht schnell vor gründlich - so zumindest die derzeitige Marschrichtung.

TotalMayhem schrieb:

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Oder einen Co-Prozessor den man dran hängt. Ich sagte es bereits: Neon.
Noch einmal: Eine ISA sagt nichts über die Hardware aus und/oder wie schnell sie ist. Ob das in einem FPGA läuft, in einem ASIC, dediziertem Silizium oder in Oma Ernas Kurbel-Kasse, das ist der ISA egal.
Die ISA ist der Befehlssatz. Und der ändert sich hier nicht einmal, weil ARMv9 im Vergleich zu ARMv8 "lediglich" bisher durch Co-Prozessoren angeflansche Funktionen wie z.B. Vector- und Matrix-Arithmetik nun als festen Bestandteil dieser ISA definiert. Das heißt, dass man nicht mehr sagen muss: Ich habe ARMv8 mit Neon, sondern das heißt jetzt ARMv9. Neon fällt weg. Neon ist nun in der ISA von v9 inkludiert.

Deswegen auch noch einmal: Zu sagen ARMv9 macht den Prozessor 30% schneller, ist genau so dämlich wie zu sagen: Schreib dein Buch in Spanisch dann gehts 30% schneller! Behämmert? Ja, genau!

Wie schnell der Prozessor arbeitet bestimmt seine Architektur, also z.B. der Unterschied ob ich einen Cortex A5 oder einen Cortex A8 habe. Beide sind ARMv7 - ich schrieb das bereits. Beide sind aber unterschiedlich schnell. Ein A5 ist langsam, er eine Cache-Ebene, keine Out-Of-Order Execution, limitierte Pipelines usw... Ein A8 hat das aber alles, weswegen der A8 bei gleichem Takt um fast Faktor 2 schneller ist.
Die Performance hat also rein gar nichts mit der ISA zu tun. Das ist Marketingbullshit. Wie schnell ein Prozessor ist, hängt davon ab, wie schnell er die Befehle eben genau dieser ISA abarbeitet.

Alles was man da anführen kann, ist z.B. zu sagen, dass wenn die ISA eine Multiplikation überhaupt nicht erlaubt, muss man sie mit einer ISA die es eben nicht kann manuell rechnen. Dann ist damit die Multiplikation langsamer. Das trifft z.B. auf anfängliche Derivate der AVR Architektur von Atmel zu. Die konnten nicht multiplizieren. Später wurde diese Instruktion der AVR ISA hinzugefügt. Dann waren sie schneller, sofern man eben multiplizieren wollte.
Das ist in gewisser Weise dann auch bei ARMv9 so, weil man sagen kann, das eine ARMv8 ISA Matrix-Berechnungen nicht enthielt. Die war dann über den Coprozessor geregelt. Wenn der Coprozessor nicht da war, oder diese Instruktionen nicht konnte, konnte man dort eben Matrix-Berechnungen nur langsamer durchführen.
Wir reden hier aber von keinen normalen Instruktionen die fehlen, die man täglich nutzt. Das wäre wie zu behaupten Intel-Prozessoren wurden 200% schneller, weil die ISA um AVX erweitert wurde. Ja, AVX für sich macht relevante Berechnungen so viel schneller. Aber das nutzt die allerwenigste Software. Deswegen ist die Argumentation, in der Form wie sie von Dir und den Marketingdödeln kommt, einfach falsch.

Hier wird um den Marketinghype am rollen zu halten derzeit jedes Mittel heran gezogen, die Sache deutlich größer zu machen als sie ist.

TotalMayhem schrieb:

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Wer? Dieser Typ da... von der Insel. Warte ich guck mal eben...

TotalMayhem schrieb:

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Ja, genau - der war es.

Das beschreibt den Status Quo. Den nimmst Du her un interpolierst auf dieser Basis eine Zukunftsprognose, die in der Rechnung aber Weiterentwicklung in jedem anderen Bereich ausklammert.
Objektiv ist das nicht. Im Gegenteil: Höchst subjektiv.

Mal abgesehen davon, das der zitierte Vergleich ohnehin zu wünschen übrig lässt, weil er zum Großteil die verwendete GPU in Abhängigkeit hat. Selbst wenn Qualcomm eine ebenbürtige ARM CPU zu Apples M1 brächte (wo ich kein Problem sähe), fehlt ihnen die ebenbürtige GPU dazu. Genau zerlegt basiert Deine Aussage also dazu ein weiteres mal auf Halbwissen. Aber das ist an der Stelle völlig schnuppe.

TotalMayhem schrieb:

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Auch wenn Dir immer gern die Details entgehen: Wie dazu bereits schrieb, war Intel schon um die Jahrtausendwende mit ARM beschäftigt. Teils durch Zukäufe, Teils durch Eigenentwicklung. Meines Wissens hat Intel sogar eine ARM Architekturlizenz seit ewigen Tagen. Als Erguss dessen vertrieben sie lange Zeit die StrongARM Reihe, was SoCs waren die z.B. in den ersten PDAs seiner Zeit steckten. Ich besaß damals selber ein PDA von ASUS mit dem StrongARM SoC, auf dem Windows Mobile 4 lief. Das ding hatte ich für die Navi-Software Navigon verwendet. Zu einer Zeit, da gab es das Produkt "Smartphone" noch überhaupt gar nicht - nicht einmal das Wort.

Dir fehlt da viel Wissen um solche Details. Deswegen ziehst Du auch fortlaufens naive Schlüsse aus jüngerem Presse-Geschwafel.

xNecromindx schrieb:

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Wobei das interessante ist doch, dass westliche Software bzw besser internationale Software hier der Unterbau ist.
Kann mir nicht vorstellen, dass doe Chinesen allen Linux und Unix Code rausschmeißen werden.

xNecromindx schrieb:

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Ja, man hat neben der politischen Macht auch noch einen sehr großen Markt.

xNecromindx schrieb:

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Keine Einwände, aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das in weniger als 5 Jahren der Fall ist und weniger als 10 Jahre halte ich auch für schwer.

Endl;ich eine SSD die ihre Kaeufer ueberlebt... meet the.

xNecromindx schrieb:

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Ich sage lediglich, zu was ARM bereits jetzt im Stande ist. Meine "Zukunftsprognose" basiert in erster Linie auf der Tatsache, dass der weltweit groesste Anbieter von Software und Dienstleistungen im Bereich Heim- und Buerocomputern (aka der "PC Markt") massiv in ARM Development investiert (nicht zuletzt angetrieben von Apple's juengsten Erfolgen) ... was nicht wenige Analysten als eine Abkehr von x86 interpretieren und du geflissentlich ignorierst.

Microsoft versucht zu retten, was nur schwer zu retten, der PC Markt befindet sich seit zehn Jahren im Sinkflug (und somit Microsoft's marktbeherrschende Stellung), ein "weiter so" kann und wird es nicht geben. Ob dabei ein paar FPS-geile Zocker oder ewiggestrige Nostaliker ("f*ck it, kannst ja net mal ne GPU in n ARM Rechner stecken") auf der Strecke bleiben, schert doch in Redmond kein Schwein.

Simmison schrieb:

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Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Brauchen sie ja auch nicht. Dank den "Open-Source-Trotteln" - um das mal so zu formulieren - haben sie China das ganze Know-How doch ohnehin frei vor die Füße geworfen.
Da werden die gewiss weiter drauf aufbauen. Aber z.B. so etwas wie das Google-Grundpaket auf Androidgeräten (also Market und Konsorten), gibt es auf chinesischen Smartphones ja nicht. Da machen die komplett ihr eigenes Ding.
Nur die Derivate die im Rest der Welt vertrieben werden, haben das ja. Wobei ja eben bei Huawai derzeit nicht mehr.

In ihrem eigenen Markt sind sie damit erfolgreich, Und so gut wie kein Chinese vermisst am Ende des Tages den Google Appstore.
Großspurig kündigte Huawai das ja auch für den Rest der Welt an. Da wurde der Mund ganz sicher etwas zu voll genommen. Jedoch halte ich sie am Ende des Tages, damals wie heute, dazu tatsächlich in der Lage.
Zumindest halte ich es nicht für gänzlich unwahrscheinlich. Natürlich, so etwas wie ein US oder EU Markt wird da sicher einer der letzten sein, die darauf umschwenken würden. Obschon der Markt natürlich groß ist, ist er aber auch nicht mehr der, der die großen Zuwächse generiert. Das passiert bisweilen an anderen Orten dieser Welt. Dort liegt die Messlatte noch tiefer, was den Einstieg erleichtert.

Man muss ja auch sehen, das diese Märkte in Gänze kaum an der darunter liegenden Hardware hängen. Das macht es besonders leicht die Hardwarefrage da recht sorglos zu betrachten. Das war und ist ja auch Apples Vorteil, weil deren Appstore gut gefüllt ist. Microsoft hat jetzt 3 mal vergeblich versucht seinen Appstore zu beleben. Der Erfolg blieb aus. Deren Möglichkeiten sind begrenzt.
Im Grunde ist das aber auch eine Strategie Microsofts für ARM bemühungen, weil es auch einen Push für deren Store samt UWP Apps darstellen könnte. MS ist doch scheiß egal was für Hardware es ist, die wollen seit ewiger Zeit ihr mittelfristiges Unternehmensproblem lösen, was einfach darin besteht, dass auf Grund der Marktgegebenheiten das klassische Softwarebuden-Konzept immer problematischer Geld abwirft. Ja sicher, MS steht gut dar. Das aber auch nur, weil sie im laufe der letzten 15 Jahre ihren Umgang mit Unternehmenskunden geändert haben. Service, Pakete und Rahmenverträge stehen im Vordergrund. Preise wurden teils deutlich angezogen. Das hat ihnen Luft verschafft. Mittelfristig wird sowas wie Windows aber einfach kostenlos werden müssen. Diese Lücke müssen sie wirtschaftlich füllen. Die wollen ihren Appstore endlich rennen sehen. Das ist der Bereich wo die andern im Markt die dicke Kohle machen. Ich habe da kürzlich Zahlen zu gesehen von Apple, da war der Posten rund um Appstore und Apps schlicht der größte. Daneben war der Balken in der Grafik für den Umsatz mit physischer Hardware im Bereich Desktop-Systeme und Notebooks, also alles im Bereich MacOS, der sprichwörtliche Mikropenis.
Das steckt eigentlich hinter Microsofts Ambitionen. Das ist reiner Selbstnutz, aber eben aus gänzlich anderen Beweggründen. Unternehmerisch kann ich das verstehen. Von außen betrachtet jedoch muss ich sagen, dass ich da sehr sicher bin, dass das auch nichts werden wird. Es passt nicht zum Usecase bei Windows-Nutzern. Da kannst Du eher Linux mit einem florierenden Appstore bestücken, als Windows.

Simmison schrieb:

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Das dürfte man auch seriös nicht abschätzen können.
Gleichsam muss man sagen, dass die schon jetzt binnen recht kurzer Zeit durchaus größere Schritte gemacht haben.
Aber: Das muss man eben immer vorsichtig betrachten. Es ist halt einfach die lange aufgestauten Versäumnisse der alten VIA Architektur (Geode) in großen Schritten aufzuholen, mit dem heute existierendem Wissen. Die Schritte werden um so kleiner, je mehr man sich dem "Stand der Technik" nähert. Zudem sind die Systeme für chinesische Verhältnise doch schon unwirtschaftlich teuer.
Wenn sie aber in den Leistungsbereich eines sagen wir mal Intel Skylake vordringen, natürlich für unsere Verhältnisse lächerlich, aber dann reicht das durchaus, dass es allemal in China der Standard wird, in abermillionen von Desktops und/oder Notebooks. Ein Absatzmarkt, der letztlich allen anderen beteiligen abhandenkommt.

Ich denke in vielmehr 5 Jahren wird man sehen, ob der Pfad sich totgelaufen hat oder noch eine Perspektive hat.

Man darf da wohl auch nicht unsere Maßstäbe ansetzen, was Entwicklung und deren Geschwindigkeit anbelangt. Man neigt dazu China oftmals zu unterschätzen. Während sie in ihren Anfängen noch blutig ihre gesamte Bildungselite abgeschlachtet und Lehrkräfte in Schauprozessen hingerichtet haben, ist der Stellenwert von Bildung seit gut 30 Jahren bei denen wohl höher als sonst wo auf diesem Planeten. Die aben extrem gut ausgebildete Leute da. In so einigen Bereichen sind die bei Forschug und Entwicklung auf höhe der Zeit. Vor allem eben in den Bereichen, auf die es derzeit ankommt. Das macht sie gefährlich und unberechenbar, wirtschaftlich gesehen. Da können ganz schnell Sprünge stattfinden, die dazu führen, dass es nicht Chinesen sind die an EU oder US Unis um Plätze getteln, sondern es dann umgekehrt läuft.

Das ist also sehr schwer absehbar. Fest steht nur, gerade dort bestünde das Potenzial für globale Game-Changer in bis dato etablierten Segmenten. Ob das auch tatsächlich dazu kommt, tja... wollst nen 50er für den Rummel?

TotalMayhem schrieb:

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Der Unterschied ist, dass ich es nicht ignoriere, sondern zu einer anderen Analyse gelange, die nicht auf Erwartung sondern Erfahrung baut.
Analysten an der Börse erwarten und erfahren dann. Leider sind sie in dem Kontext auch nicht Lernfähig. Das ist ihre Achillesferse.

xNecromindx schrieb:

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Dann erleuchte mich dch mal, warum wirft Microsoft denn nun Milliardensummen fuer "Lifestyle Gadgets" (deine Worte) raus?

Habe ich oben geschrieben. Kannste lesen, oder kannste lassen. Dein Ding.

xNecromindx schrieb:

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Und das funktioniert auch nur weil das praktisch immer noch mit Android Apps kompatibel ist...

xNecromindx schrieb:

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Warum auch, was die Politiker nicht in diesem Store sehen wollen wird es dort in China nicht geben.
Dann kann man auch direkt einen anderen Store nehmen,

Zum Thema UWP
Keine Ahnung, aber ich finde das sieht so rein optisch wie gewollt und nicht gekonnt aus.
Das mit den Kacheln fand ich schon nett, aber das Design der Apps? Ne danke...

xNecromindx schrieb:

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Du sagst, dass es Microsoft "scheissegal ist, welche Hardware es ist", Eine ziemlich duerftige Erklaerung fuer deren Hinwendung zu ARM. Natuerlich geht's um's Geschaeftsmodell, aber wenn Microsoft hier investiert als gaeb's kein morgen mehr, dann gehen die ja wohl davon aus, dass in absehbarer Zeit deren Betriebssystem, Anwendungen und natuerlich "Appstore" in grossem Masstab auf ARM Architektur laufen wird/muss und deren Zielgruppe ist nun mal was gemeinhin als der "PC Markt".bekannt ist.

An den paar Hanseln, die sich daheim einen klobigen 2000 Euro Gaming-Boliden mit Christbaumbeleuchtung hinstellen, der im Betrieb ne halbe Kilowattstunde schluckt, verdient MS herzlich wenig ... der Trend geht zu kleinen, effizienten und vor allem guenstigen Devices. Und was da mit ARM machbar ist, hat Apple ja gerade vorexerziert, nicht nur in Sachen "Lifestyle", sondern eben auch Produktivitaet und, ja, Gaming.

Sodele, fix ne olle 120 GB SSD in meinen 3400G Knecht gesteckt (der laeuft normalerweise mit Manjaro) und mal zum Spass Windows 11 installiert, aktuelle Radeon Software drauf, alles funzt... und wie man sieht, es taugt zum Posten bei Boerse... Hallelujah!

Simmison schrieb:

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Naja, es vereinfacht es. Weil es gibt die Entwicklungstools, es gibt Programmierer mit Erfahrung in diesem Bereich. Unzählige Libraries für jeden Rotz im Netz.
Das ist halt wie der Bonbon-Laden, wo gerade Happyhour ist.

Aber das es nur deswegen funktioniert, das wäre etwas zu hoch gegriffen. Gesetzt dem Fall das Android, was die ja auch haben, wäre abgewandelt und inkompatibel.
Jetzt mal ernsthaft: Glaubst Du Konzerne wie der z.B. hinter Apps wie WeChat, hätten ein Problem damit dann für diese Plattform gezielt was zu entwickeln?
Nicht wirklich. Es ist doch bei denen eh ein geschlossener Markt. Nur, und das ist ja einfach nur verständlich, warum soll man es sich schwerer machen, als es sein muss? Diese Bequemlichkeit sprach ich ja schon mal an.
Die können das Ökosystem ja einfach so nutzen. Kann ja niemand verhindern. Also machen die das auch.
Entscheidend ist aber, würden die jetzt dazu übergehen einen Ling-Long-Peng Prozessor zu entwicklen und in die Geräte zu bauen, dann passen sie ihr Android auf diese Plattform an und die Apps laufen weiter. Die meisten laufen ja eh auf dieser Java-Rotze oder Go. Das wenigste hat da native Binaries.

Deswegen sähe Microsoft ja auch gern seinen Appstore brummen, weil UWP eben genau diesen Aspekt identisch handhabt. Es wird zur Laufzeit auf die Zielplattform kompiliert. Natürlich kann man auch da native Binaries rein bundeln, sicher. Aber das trifft auch dort eben für das meiste nicht zu.
Das Problem hatte letztlich ja auch Apple mit seinen Desktop-Systemen. Allerdings ist deren Marktreichweite vergleichsweise mickerig und größtenteils von Spezialsoftware belegt, die es eh nur (oder hauptsächlich) in der Mac-Welt gibt. Die Anbieter dieser Software hängen so an Apple, das Apple nur sagen muss: Tanz! Und die legen los. Wenn Microsoft hingegen sagt: Tanz! Dann zeigen erst einmal 80% nen Vogel, 15% fragen sich "Warum?" und die restlichen 5% setzen sich langsam, aber garantiert nicht zielstrebig in Bewegung. Das sieht man zum einen bei ihren Appstore-Ambitionen, zum schön bei Windows-Updates. Microsoft baut Kacheln ins Startmenü: Alarm vom feinsten. Apple kann umbauen was sie wollen, es juckt keinen. Das ist dann immer alles toll. Sogar wenn sich Jobs hinstellt und einen Designfehler so ummünzt, dass er argumentiert die Leute benutzen sein Handy falsch, schaded es den Verkaufszahlen nicht.

Was jetzt den Look von UWP Apps anbelangt: Janun, wie immer Geschmackssache. Die kann man ja auch gestalten wie man will. Das Designkonzept, worauf man sich so eingeschossen hat, ist halt zu Touch-Lastig. Der neue Windows-Rechner z.B. ist ja jetzt nicht sonderlich praktisch. Der alte (Win7) ist irgendwie besser. Wenngleich das Ding die letzten Jahre immerhin in den Bereich "benutzbar" gereift ist. Die erste Version mit Win10 Release war aber der letzte Heuler - da hab ich mir die EXE von der Win7 VM geholt.
Am Ende brauch ich diese dusslige UWP App nicht. Der neue Rechner rechnet ja jetzt nicht besser oder schneller. Der macht auch nichts einfacher. Das ist Entwicklung um der Entwicklung willen und das empfinde ich grundsätzlich als völligen Blödsinn.
Dennoch will Microsoft alle zu UWP drängen, weil UWP automatisch auch Appstore heißt. Die haben ja nicht aus Spaß das Ganze damals auf den Windows-PC gebracht. Das kommt ja nun von Windows Phone. Da war der Appstore schon tote Hose. Dann dachte sich Ballmer: Mensch, dann packen wir den jetzt auch noch in Win8 und bauen da die selben Live-Kacheln wie auf den Windows Phones rein, dann ist der Zielmarkt für die UWP Apps größer und der PC sieht so aus wie unsere Phones - dann finden das die Leute geil. Auf so eine Idee kannste halt auch nur kommen, wenn dir vor lauter Doofheit die Haare ausgefallen sind. Seither versuchen sie es immer wieder. Selbst so Exclusiv-Titel wie Forza nur per Store-Infrastruktur verfügbar zu machen, hat daran wenig geändert. Das zeigt halt wie wenig bewegbar die Windows-Welt ist. Da sind viel zu viele drin aktiv, die sich einen Scheiß um Microsofts Strategiewünsche scheren.
Das betrifft ja sogar die eigene Firma: Meinst Du wir scheren uns darum was MS will? Wir haben da teils 20 Jahre alte Software. Meinst Du wir fassen die an, nur weil sich irgend ein Kunde meint irgend einen "Hokus-Pokus-Rechner" kaufen zu müssen, wo das nicht drauf läuft? Da sagen wir dem Kunden: Kauf dir was worauf es läuft, oder bezahl uns für die Umprogrammierung - was willste? A oder B? Der nimmt A, fertig is. Jaja: "Dann entscheiden sich die Leute für was anderes..." bla bla... unser Geschäft ist aber eben nur sekundär Software. Es juckt uns nicht. Wenn einer meint er findet was besseres -> Da ist die Tür. Wir hatten vor ein paar Monaten sogar die Diskussion mit Apple, da geht ne gewisse Sache in iOS nicht, das geht nur in Andorid. Also haben wir ne klare Haltung gehabt: Ruf bei Apple an, klär das doch mit denen. Wir supporten Android, das geht. Apple, nein. Dann war 1 Monat Funkstille, dann wollten die die Android-App. Na guck mal...

Weil diese Trägheit überall existiert, weiß ich eben auch, dass Änderungen nur eintreten, wenn ein Zwang entsteht. Das kann selbst Apple nicht verhindern. Weswegen sie versucht haben zu tun was geht, um Legacy zu unterstützen. Was in gewissen Bereichen eben nicht wirklich funktioniert. VM z.B. ist und bleibt bei denen ein Problem jetzt. Du stößt halt an Grenzen. Ein Kunde will aber keine Probleme, er will das es einfach läuft. Deswegen entscheidet er sich im Zweifel immer für die "bessere" Lösung, völlig egal ob die mehr kostet.

xNecromindx schrieb:

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Ahhh, die nerfigen Kacheln sind in Windows 11 Gott sei dank verschwunden. Statt dessen gibt's nun niedliche neue Icons.

Den "Kacheljob" uebernehmen nun Widgets mit denen man sich auf Wunsch den Desktop zupflastern kann... is au nich viel besser.