Technik - Ecke zum Plaudern

Dass angeblich "2/3" weniger drinsteckt hätte ich gerne mit einer Quelle belegt. Natrium gegen Li auszutauschen ist von den Kosten eher "im Rauschen" als "substanziell". Von der neuen Technik, neuer Fertigung samt Anlaufthemen ganz zu schweigen.

RobMitchum schrieb:

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Drinsteckt?

Es geht mir um die Kosten

Vierter Absatz

Glaub ich wenn ich es sehe. Nicht vorher. Weil "Kostenvorteil" nicht existent und den Vorteil beim Laden (Erwärmung) sehe ich definitiv nicht. Wenn die was gefunden haben, dann bei den Elektroden - Nur Li gegen Na tauschen ist nicht.

RobMitchum schrieb:

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CATL, als Teil deiner Auflistung, war es, die als erster das Natrium-Konzept stabil hatten. Die haben da auch diverse Patente drauf. Die verkaufen die Akkus auch schon als Vorserienprodukte an Großkunden.
Schon damals lagen die in der Gesamtkapazität dicht unter NMC Zellen, zu einem konkurenzfähigeren Preis. Geben wirds das aber nicht in kleinen Rundzellen, wie Tesla sie z.B. verbaut, sondern die produzieren das in prismatischen Zellen, so wie ich mir z.B. LiFePO4 als Stromspeicher gekauft habe.
Das ist mehr auf den chinesischen Markt zugeschnitten, wo diese Block-Zellen großflächig in E-Mobility-Anwendungen eingesetzt werden.

Seither sind die Preise für NMC Zellen deutlich angestiegen. Auf die 100 USD pro kWh kommst Du aktuell nicht mehr, es liegt wieder darüber. Alle Resourcen sind da im Preis angezogen.
Während Lithiumcarbonat 2020 noch für 5000 Yuan am Spot-Markt erhältlich war, was etwa 750 USD entspricht, kostet die Tonne mittlerweile 460000 Yuan, was etwa 65000 USD entspricht.
Da der überwältigende Teil von Zellen aus China kommt, ist spezielle die Preisentwicklung dort höchst relevant. Natrium hingegen rangiert bei etwa 200 USD pro Tonne.

Ich habe das selber gemerkt bei den LiFePO4 Zellen die ich gekauft habe. Die habe ich im Dezember vergangenen Jahres für 1100 Euro gekauft. Im Februar lagen die selben Zellen bei 1300 Euro, mittlerweile kosten die selben 1500 Euro.
LiFePO4 hat weder Mangan noch Cobalt. Mal abgesehen von Kupfer und Alu ist eben auch Lithium da der Preistreiber.

Ok, selbst wenns vorübergehend knapper wird. 1 kWh sind 3,6MJ, diese durch 3.7 Volt Zellspannung geteilt sind etwa 1 Mio Coulomb. Diese wieder durch die Faraday-Konstante (96500) geteilt sind etwa 10 mol bzw. 80 Gramm. Was als Lithiumcarbonat Faktor 10.6 mehr ist so molar gerechnet. Selbst wenns bei 450.000 CNY bzw. 63k€/t je Tonne Li2CO3 bleibt und du 850 Gramm des Carbonats je kWh brauchst, das sind 53 Euro. Ja, teuer, aber lange nicht "unbezahlbar". 40 kWh in einem Stromer haben dann vom Rohstoff her einen Aufschlag von 2100€ bei der Batterie. Was sich zeitnah ändern wird wenn die aktuell in Planung befindlichen Anlagen hochfahren. Das sind einige, ne "Nachbarabteilung" sitzt gerade an einer (Extended FEED)

Für eine kWh Akku brauchst Du rund 150 Gramm Lithium.
Nicht die gesamte Menge an Lithium bleibt als aktives Material im Akku nutzbar. Eine Grundmenge bleibt in der ähm... Kathode meine ich hängen, und ist nach der Grundeinlagerung dort im Grunde "verloren". Ist bei Natrium im Übrigen das gleiche.

Meine 1100 Euro waren genau 10kWh Akku. Ein kWh kosten also 110 Euro (wobei da Fracht mit im Preis steckt). Wenn man deine grob 50 Euro für Lithium nimmt, macht das halt grob 50% des VK Zellpreises aus. Das ist ganz schön viel.
Deswegen schrieb ich auch, dass man sich mit den 100 USD für 1 kWh Kapazität wieder deutlich entfernt. Hat man nicht noch irgendwelche Lieferverträge mit ausgehandelten Preisen, rangiert man derweil eher bei 120-30 USD/kWh.
Nimmt man so einen 60kWh Akku, dann sind das ein Aufpreis von 1800 Euro (oberes Limit).
Für meine Zellen bezahlt man aktuell bekanntlich 150 Euro/kWh.

FSR 2.0 kommt...

MrHonk schrieb:

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Immer komme lasse... sind ja vornehmlich Games die bereits ueber 1.0 verfuegen. Selbst wenn ALLE Devs ihre Games von 1.0 auf 2.0 "updaten" sind's immer noch weniger als halb so viele Titel die DLSS unterstuuetzen.

xNecromindx schrieb:

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Und Bosch so:
500Wh Pedelec Akku 600€ bitte ?

Ja sind NMC Zellen, aber trotzdem. So viel kostet das jetzt auch nicht.

TotalMayhem schrieb:

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Jo, aber mit dem FS 2020 kommt auch ein echtes Schwergewicht, das bis dato noch nicht einmal mit DLSS aufweisen kann

MrHonk schrieb:

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Kriegt es aber auch.

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I know
Aber trotzdem ist es für FSR 2.0 ein starkes Zugpferdchen ... und man kann dann auch mit dem FS 2020 sehr gut einen direkten Vergleich beider Technologien anstellen. Dadurch, das der FS selbst aktuelle Grafikkarten ins Schwitzen bringen kann, können sich sowohl DLSS wie auch FSR 2.0 richtig beweisen.

MrHonk schrieb:

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Naja, im Endeffekt isses bloss bissl Tamtam fuer's Sommerloch, AMD wird deswegen nicht eine Karte mehr verkaufen, da FSR mit Nvidia Karten grad so gut funzt. Und wenn Nvidia "ernst macht", und DLSS 3.0 per Treibersoftware vertreibt, ist das alles recht muessig, dann haste DLSS in jedem Game mit TAA (nicht dass es den Kunden an Gruenden mangelt, Nvidia AMD vorzuziehen).

Da ist aber ein gaaaaaaanz großes Wenn drin...

Naja, daran getueftelt wird schon seit zwei Jahren... und wenn AMD denen mit FSR 2.0 bissl Feuer unter dem Allerwertesten macht, um so besser.

Bislang schienen sie ja wenig Handlungsbedarf gehabt zu haben. Und ganz ehrlich? Solche FPS-steigernden Bildaufhuebschungsmassnahmen sind der erbsenzaehlenden Buchhaltung natuerlich ein Dorn im Auge. "Was nuetzt es uns und unseren Aktionaeren, wenn die Gottverdammte Kundschaft ihre Karten laenger nutzen kannn?"

Vor allem da mit der Implementierung von DLSS in Spielen bis vor Kurzem auch noch gut Geld verdient werden konnte. FSR scheint Nvidia dahingehend schon Angst genug gemacht zu haben, dass sie dafür kein Geld mehr nehmen (zumal AMD ja ihrerseits auch kein Geld nimmt). Aber auch die Kostenlos-Strategie ist für AMD natürlich keine Nullnummer (wer hat schon was zu verschenken?), für die ist das quasi gute (dringend benötigte!) Werbung.

MrHonk schrieb:

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Ich seh nicht ganz was damit "beworben" wird und AMD hat ja hier nicht "das Rad neu erfunden". Es schaut einen Tick besser aus als FSR 1.0 und die Hardwareanforderungen sind hoeher, sprich weniger FPS, und an DLSS kommt es immer noch nicht ran. Fuer Gamer ist letztendlich nur interessant: "Und was ist fuer mich drin?" Du hast mittlerweile die Auswahl zwischen FSR/RSR, NIS, FSR 2.0, DLSS und insgesamt deckt Nvidia mit derlei Sperenzchen eh einen weitaus groesseren Kundenkreis ab ... dazumal deren Kunden zwischen drei oder vier dieser Methoden waehlen koennen, waehrend die Auswahl der AMD Kundschaft beschraenkter ist, da die eben keinen Zugang zu NIS und DLSS haben (und RSR nur von RDNA2 unterstuetzt wrd, ohne zwingenden Grund, ausser natuerlich, dass man die Besitzer aelterer Karten "anschubsen" will, den Rotz endlich in die Tonne zu treten und was neues zu kaufen)

Jo, aber FSR (2.0) war halt bisher kostenlos und auch für Gamer mit Nvidia Karten interessant.
Und für AMD sind die eigenen Kunden nur in zweiter Linie wichtig - in erster Linie geht es um diejenigen, die bisher Mitbewerberprodukte nutzen.

Die Rechnung dahinter ist eigentlich ganz simpel - ich "verschenke" heute eine Technologie, von der auch Gamer mit Karten des Mitbewerbers profitieren können, in der Hoffnung, sich dadurch positiver in den Köpfen eben dieser Gamer festzusetzen, und so in Zukunft den Einen oder Anderen von denen auch mal zum Kauf einer AMD Grafikkarte zu bewegen. Die Rechnung wird natürlich nicht zu 100% aufgehen, aber selbst wenn sie damit nur 5-10% erreichen würden, dann wäre das schon eine gut angelegte Investition gewesen. Die Spieleschmieden, die deren Technik in ihren Spielen verwenden, werben dann ja immerhin für AMD und oftmals findet sich auch direkt beim Start eines Spiels werbewirksam das AMD-Logo.

Psychologisch gesehen ist das echt nicht zu unterschätzen.

xNecromindx schrieb:

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Anode und stimmt, ich hab die Grundsättigung dieser übersehen, was wenigstens 15% ausmacht. Der Rest kommt aber aus anderen Mechanismen, was vor allem die Lade/Entladefähigkeit angeht. Je geringer die mittlere Last beim Laden und entladen, desto weiter darfst du diese ungestraft leermachen. Übertreibst du, dann geht die Zelle in den Sack. Hochstromzellen haben mehr ungenutztes Material an den Elektroden. Ich hab bisher nur Fällungen für LiFePo gemacht, mit dem Rest hab ich nicht viel zu tun. LiFePo sehe ich halt nicht im Auto, dafür ist dieses System in Summe schlicht zu schwer.

Hatte mal ne Studie vorliegen, wonach es technisch sinnvoll ist zwei unterschiedliche Akkutypen zu implementieren - einen Teil Hochstromzelle und eine weitere mit mehr spezifischer Kapazität, aber eben weniger Last. Nebst "Last-Balancing" während der Fahrt.

was FSR angeht: Darf ich nochmal daran erinnern, dass im Bereich "spiele für PC und Konsole" rund 2/3 bis 3/4 des Umsatzes mit Konsolen gemacht wird und diese nie DLSS kontten noch absehbar können werden? FSR 2.0 als reine Softwarelösung ganz ohne die "Tensor Cores" wird somit jedes aktuelle System plattformübergreifend schaffen, bei DLSS gibts eben nur das drittel bis viertel aus dem PC Markt abzuüglich der Quote an RTX Kartenbesitzern. Da brauchste kein Prophet sein was bei kommenden Spielen als erstes nach "Native" implementiert wird. Vor allem da die Grafikleistung einer 399€ Konsole wie der PS5 (plus 100€ Controller) etwas aufgerundet der einer 3060 entspricht, aber auch an 4K TVs nicht Scheisse aussehen soll.


Was übrigens den FS22 mit FSR 2.0 angeht: Ganz ohne FSR oder DLSS schafft da fast jede Karte saubere Grafik. Beide Spiele sind so wenig anspruchsvoll... nur ETS2 ist für die GPU noch weniger belastend. Hab beide Spiele und nie ein Thema auf "alles hoch" gehabt, selbst noch zu 1060 Zeiten. Vermutlich sind die einzigen Nutzer von sowas "Notebook-Spieler".

Der FS 2020 wurde bereits ordentlich optimiert, trotzdem kommt es da doch noch stark auf die gewählte Auflösung und den Detailgrad drauf an, und natürlich auch darauf, wo und wie hoch du fliegst.

Ich habe den FS 2020 auch, und wenn ich da 4k einstelle und mir Frankfurt Airport oder New York aussuchen, dann hat die Kiste auch mit meiner 2080 ordentlich zu kämpfen, die läuft da nämlich schon ganz geschmeidig auf 100%. Je höher ich allerdings fliege desto weniger Details werden angezeigt und die GPU Last fährt merklich zurück.

In der Luft braucht man für den FS 2020 kein DLSS oder FSR 2.0, da reichen auch wenige FPS für ein flüssiges Spielgefühl, aber am Boden und bei Flügen in Bodennähe, wo die Umgebung die Hardware ordentlich fordert, bin ich echt gespannt, was da mit DLSS und FSR 2.0 zu holen ist.