Technik - Ecke zum Plaudern

xNecromindx schrieb:

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Was eigentlich beim Thema "Masseleitung" sowas wie ein Fehlerstromschalter auf Netzteilseite wäre, damit das Board nicht gegrillt wird. Bzw. mit der eh vorhandenen "SENSE" Leitung (quasi ohne nennenswerten Strom) die ankommende Spannung an der Graka überwacht (Thema Übergangswiderstand/Stecker nicht sauber drinne).

Ich hab übrigens Mitte der 90er mal einen ähnlichen Defekt an meinem Amateurfunkgerät bzw. in dessen Setup gehabt. Durch einen Defekt u.a. in der Masseleitung eines TNC meinte der Strom sich einen anderen Weg suchen zu müssen. Über den PC, verbunden durch die Serielle Schnittstelle. Rate, wie sehr ein "Flachbandkabel" rauchen kann, wenn da spontan 40A einer Endstufe drüberwollen.

Ja, kenn ich. Wie gesagt: Das Problem ist grundsätzlich und ein elementares noch dazu in der kompletten Elektrotechnik.
Das ist der Grund warum Analogverstärker brummen, Signalleitungen plötzlich Störungen haben oder gar das brennen anfangen.
Ist auch so ein klassisches Ding bei Solar-Anlagen mit Batterie, wo moderige Masseverbindungen - ja sogar dort völlig fehlplatzierte Sicherungen! - plötzlich Datenleitungen glühen lassen...

Und ja, so eine Art RCD könnte man da im Netzteil verwenden. Das ist eine Lösung.
Aber es gibt eine viel einfachere: Galvanische Trennung der Kreise.
Es ist dem Übertrager in dem Netzteil ja wurscht ob der eine oder zwei Sekundärwicklungen hat.
Jagut, die Regelung wird wegen der Massetrennung aufwendiger, weil man ja plötzlich zwei unabhängige 12V Schienen regulieren muss. Wobei man da auch eigentlich drauf verzichten kann, weil die magnetische Kopplung zwischen zwei im grunde gleichen Wicklungen so hart ist, das das Spannungsniveau der einen auf die andere Rückschlüsse zulässt. So arbeiten ja auch prmärgeregelte Flybackwandler.
Dann hast das Problem prinzipbedingt nicht. Denn es gibt keinen Strompfad zwischen dem Rest des Systems und der Quelle, außer eben über den eigenen Steckanschluss. Natürlich verbindet man die Massen über den Stecker letztlich, das steht außer Frage, aber der Strom kann keine Schleife drehen - er muss durch den Stecker wieder zurück.
Das würde im Übrigen auch potenziell die Signalintegrität an den PCIe-Anschlüssen erhöhen. Wobei die so niederimpedant sind, dass da sicher keine relevante Störungsaufkopplung entsteht. Aber mit PCIe 6.0 - wer weiß!?

Auf jeden Fall dann noch 4 Mess-Shunts in die 4 +DC Leitungen vom HP-Stecker und das ist idiotensicher.

Technisch auf Netzteilseite also mit weniger als 2 Euro Kostenaufwand realisierbar. Naja, sind wir großzügig und sagen 4 Euro.
Früher, und da waren Netzteile ja noch deutlich billiger, da gab es sogar 3-4 seperate Wicklungen darin, weil man ja 3.3V, 5V, 12V und noch ein -12V mit jeweils eigenen Wicklungsanzapfungen erzeugt hat. Heute sind das ja alles 12V-Singple-Output-Designs, wo dann 3.3V und 5V per DC/DC stepdown separat aus der 12V erzeugt wird.

Andererseits wäre auch ein völlig anderes Konzept mit 24V oder gar 48V denkbar, was den Strom halt grundsätzlich drastisch reduziert, bei gleicher Leistung in Watt. Aber das wäre in der vorhandenen Infrastruktur zu kompliziert zu implementieren.

Vermutlich würde schon ein funktionaler Shunt je Sekundärstromkreis technisch reichen. Und was ich an dem Thema nicht verstehe - guck dir den XT60 Stecker aus dem Modellbau an. Wenn du eh nur eine Schiene auf der Netzteilseite hast, dazu eine Sammelschiene auf der Sekundärseite (Graka) - der Stecker bekommt 60A Dauerlast und 100A Peak im Modellbau seit mehr als 15 Jahren hin. Pack noch zwei SENSE Kontakte dazu, dass Übergangswiderstände durch das Netzteil gemessen / erkannt werden können und Friede ist.

Idealerweise: Zwei fette Stromleitungen, ZWEI Shunts in Plus und Minus (um quasi als RCD arbeiten zu können) sowie zusätzlich eben zwei SENSE, damit du Abweichungen vom Soll im Sinne eines Safeties erkennen kannst. "HAZOP bestanden, danke!"

Ok, ich habe jedem von Euch erstmal einen Daumen hoch verpasst, aber an der Stelle bin ich raus .
Ja, ich kann Dinge löten und reparieren.
Ja, ich kenne den grundlegenden Aufbau eines Netzteils in alten HiFi-Verstärkern.
Nein, ich bin NICHT SOO blöde, an einem Netzteil (egal welcher Art) rumzufummeln.

Aber was die von Euch diskutierte Thematik angeht... bin ich von simplen Gemüt.
Wenn ich mir neue HW zulege will ich nicht im Vorfeld darüber nachdenken müssen, warum eine neue Technik gewisse Fehler (und brennende Grafikkarten sind für mich etwas mehr als nur ein "Fehler" ) produziert; ich möchte die Teile einbauen und keine Angst vor spontaner Obdachlosigkeit haben zu müssen .

Alter Schwede ... ich bin von Eurem Fachwissen schwer beeindruckt und lese sehr interessiert mit. Es ist immer gut, etwas zu lernen!

Der Punkt ist die Sicherheitsphilosophie dahinter.

In einer Chemieanlage und einem "single point of failure" darf es zu keinem Unfall kommen. Wenn sowas passiert, muss es wenigstens eine "Sicherheit" bzw. Redundanz geben, die genau dieses Szenario erkennt und somit verhindert.

Beispiel, du bist Betreiber einer Raffinerie bzw. Destillationskolonne mit brennbarem Zeugs.
"Du betreibst also diese Destille. Es kommt Fremdluft rein. Kann es knallen?"
"Ja!"
"Tote?"
"Wenn jemand wie das Betriebspersonal versehentlich danebensteht - ja ... "
"Warum passiert das nicht?"
"Weil ich folgende Sachen überwache bzw. technisch dichte Verbindungen (you name it) einsetze....."

Und das ist für den Betreiber bzw. dessen Anlagen-Chef die "Gehen Sie aus dem Knast Karte", wenn es zu einem Unfall mit Verletzten oder gar Todesfolge kommt. Weil dann ermittelt der Staatsanwalt. Du kannst eine HAZOP ("HAZards of OPeration") theoretisch selbst machen, aber praktisch willst du das aus rechtlichen Gründen nicht. Gerade dann, wenn du nach einem Unfall als "Leitender Angestellter" einen Besuch der Staatsanwaltschaft bekommen wirst. Damit meine ich nicht "ist auf Treppe ausgerutscht".

Gegenargumente - Drohnenangriffe, Artilleriebeschuss oder Atombombenabwürfe. Irgendwo hat jedes Sicherheitskonzept allgemein akzeptierte Grenzen. Siehe aber z.B. Atomkraftwerke - da wird explizit mit den Betonkuppeln gegen "Flugzeugabstürze auf die Anlage" abgesichert. Ist das wahrscheinlich? Nein. Darf das zu einer Katastrophe führen? "Nicht wirklich!" .... also Bunkerbeton plus Stahl. Wegen der Konsequenzen. Bei einer Raffinerie - "dann brennts ab, es wird wahrscheinlich ein paar (wenige) Tote geben .... aber wie wahrscheinlich ist sowas bitte...."

Nun versetz dich in einen neuen PC-Stecker wie den 12V HP.
Q: Taugt der Stecker für die Leistung?
A: Ja sicher, siehe Specs.
Q: Du hast nun einen schlechten Kontakt bzw. durchtrennte Strom/Masseleitungen - was passiert?
A: Das Ding wird wegen Überlast warm!
Q: Kanns brennen?
A: vielleicht....
Q: Kanns Tote geben?
A: .....
Q: Also, wie kannst du es erkennen?
A: Gar nicht, ich hab schließlich so viele Shunts potenziell paralleler Leitungen (bzw. Stromüberwachung einzelner Leitungen) wie nur irgendwie möglich eingespart - weil das am billigsten ist....

In einer Chemieanlage gibts die Betriebsgenehmigung mit der Denkweise nicht mal ansatzweise bzw. wenn was passiert, du würdest als deren "Chef" ggf. in den Knast gehen. Bis eine sehr fette Geldstrafe (ab 90 Tagessätzen biste "vorbestraft") kassieren.

Was ich beim 12VHP Stecker sehe? Nichts, wirklich gar nichts, was Fehlererkennung angeht. Bei den 2 bzw. 3 von den ollen 8 Pin Steckern kannst du theoretisch auf der Netzteilseite die Überwachung jedes dieser Stränge machen um die Überlast eines(!) der Ports zu erkennen. Theoretisch. Bei "Single Rails" oder gar 12VHP? bzw. den aktuellen Karten der 50er Serie? Nicht ansatzweise.

Bin gespannt, wie sich die 90xx Karten bei AMD organisiert haben werden. Sicherheit kostet eben etwas Geld im Design und der Sensorik, aber es kann dir im Gegenzug auch den Arsch mit weit höheren Folgekosten retten.

RobMitchum schrieb:

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Ja, das ist eine der vielen Möglichkeiten für Hochstromstecker.
Das Hauptproblem ist aber, dass die recht hohe Kabelquerschnitte brauchen, was insbesondere wieder Implikationen bei Biegeradien hat und schließlich auch der heute ja wichtigste Faktor von allen für 95% der PC-Bastler: Muss geil aussehen!
Um das halbwegs benutzerfreundlich zu machen, dann brauchst da halt schon so ein 6-8mm² Feinlitze im Silikonmantel, damit es recht flexibel ist. Ansonsten ist das zu starr und schwer zu verlegen.
Dann lässt sich das auch nicht alles so schön crimpen. Hat halt im Massenmarkt so seine Problemchen.

Am Ende ist es aber auch Branchen-Dilemma. Das ist so wie dieser Witz, wo man den Chemiker fragt, was das ist, wenn man dem einen Dynamo auf den Tisch legt. Der löst dir das in Säure auf und erklärt dir anschließend: 50% Eisen, 30% Kupfer, 10% ABS ..... So ist das eben auch in der PC Branche. Die kennen jetzt min. 40 Jahre da ihren Molex-Stecker und für die ist ein Stecker eben so etwas, das wie ein Molex-Stecker aussieht. Typisches Tellerrand-Problem. Und weil man ja hippes und dynamisch-junges Unternehmen ist, werden dann irgendwelche Jung-Ingenieur eingestellt, die vom Leben noch nix wissen und in diesem Ökosystem aufwachen und dann eben auch wieder nur dieses kennen. Das ist wie dieses abgelegene Dorf irgendwo in Oberbayern, wo der Stammbaum der 12 Bewohner ein Kreis ist.

Und dann hast ja auch noch das Problem in diesem multipolaren Markt, dass du da alle Beteiligten mit deiner frischen Idee auch noch hinter dir versammeln musst, damit du da überhaupt Bewegung rein bekommst.

Aber vor allem der Design-Anspruch, also optisches Design, steht im Consumer-Markt i.d.R. technisch sinnvollen Lösungen im Weg.
Kunden (in der breiten Masse) wollen eben keine gute Lösung, die wollen eine, die ihnen optisch zusagt. Das ist genau die Design-Philosophie vom Fallobst.

RobMitchum schrieb:

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Ja, das darf bei so einem grundsätzlichem Neu-Design nicht passieren.
Es ist ja nicht so, als hätte man ein Stecksystem von der Stange genommen, was nun einmal so ist, wie es ist - beispielsweise eben die Molex-Stecker.
Aber wenn man etwas grundsätzlich neu konzipiert, dann kann man das auch sinnvoll konzipieren.
Und eine absolut gängige Design-Eigenart bei moderneren Stecksystemen als einem Molex-Stecker ist nun einmal die definierte Kontaktierungsabfolge.
Die hat USB beispielsweise. Wenn man in einen Typ-A Stecker reinschaut, dann stellt man fest, dass da 2 Kontaktzungen länger sind.
Das ist +5V und Masse. Die beiden andern die D+/D- - also die Datenleitungen.
Warum das ganze? Man stellt sicher, dass beim Einstecken immer zuerst die Power-Domäne kontaktiert und dann erst die Datenleitungen. So ist sichergestellt das keine Querströme über die Datenleitungen abfließen können und ggf. die Schnittstelle beschädigen (auch bzgl. statischer Ladung und/oder Potenzialverschiebung zwischen Geräten...).

So etwas in jetzt bei Grafikkarten in den Stecker zu designen ist ja einfach nur eine Entscheidung. Mehr ist nicht nötig.
Zumal man ja extra kleine "Datenpins" sogar mit eingebaut hat. Da wäre es ja ein leichtes zumindest einen in der Position zurück zu setzen, so dass z.B. sichergestellt ist, dass der erst kontaktiert, wenn der Stecker auch wirklich komplett eingesteckt wurde (was ja einer der Problem, mit halb eingesteckten Kabeln). Problem gelöst.

Das mit den Sense-Pins ist halt schon komplizierter, weil man zwar die +12V mit Shunts versehen kann, aber nicht die Masseleistungen. Ein paar Milliohm da zusätzlich in den Pfad packen und dann kann man sich die Masseleitungen gleich ganz schenken, weil die dann sowieso keinen Rückstrom mehr ableiten (Weg übers Board ist dann niederohmiger und deswegen dominierend).
Ja, kann man auf komplizierte Weise Lösen, indem man z.B. FETs an die Pins setzt, die erst einmal offen schaltet, die Pins absensed ob die sauber verbunden sind dann erst quasi "aktiviert". Da sehe ich eher nötige Vorsorge auf Netzteilseite, weil das von dessen Seite aus das Problem effektiver beherrschen kann. Bis hin zu einer aktiven Impedanzmessung der Leitung, um selbst ranzige Crimpkontakte oder durchtrennte Kabel mit abzufangen.

Aber am Ende würde es ja schon reichen die Leitungsströme auf den +12V aktiv zu überwachen. Da hat man den absoluten Großteil denkbarer Problem mit erschlagen.
Aber am Ende sind die Ströme eben leider brutal hoch, bei 600W immerhin 50A, was pro Pin des HP Steckers eben über 8A sind. Da sind ganz schnell Lastverschiebungen von 20% passiert, wo man eben an 10A für irgend einen Pin kratzt. Das ist für diese kleinen Pipi-Kontakte einfach zu viel - ganz grundsätzlich. Spezifikation hin oder her. Ich kann am Ende spezifizieren was ich lustig bin, weil ich es ja bin, der die Bedingungen für die Ratings festlegt. Wenn ich für so einen Pin 1000A spezifiziere, weil ich kryogene Kühle annehme, dann kann ich da vielleicht 1000A ins Datenblatt schreiben, aber wie praxisrelevant ist diese Angabe?
Die Spezifikation für den Stecker ist halt grundsätzlich crap. Die ist viel du dicht am realistisch möglichem und hält keinen hinreichenden Spielraum für Fehler mehr frei. Das darf man so einfach nicht spezifizieren in dieser Form.

Der Moment wenn man die fachlichen Beiträge von @xNecromindx @Finus04 und @RobMitchum liest und einfach nur genießt

xNecromindx schrieb:

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Sind nur zwei "fette" Leitungen, aber diese kosten in leidlich flexibel ausgeführt deutlich Asche. Wie viele Millionen Netzteile werden im Jahr noch gleich verkauft?

Ja, sag ich ja: Feinlitze im Silikonmantel (was ich dann als hinreichend akzeptabel ansehen würde) ist nen echt teures Kabel. Allein schon Silikonmantel als solches, da schraubts gleich mehrere Umdrehungen am Preisschild
Ich hab mir mal vor Jahren so einen Ring ähm.. wo "geborgt"... später hab ich mal geschaut was so eine Rolle regulär kostet und da ist mir die Kinnlade runtergeklappt.

Ich wäre ja als Backup-Support für das PC-Netzteil dafür, sich einen OM636 in den Keller zu stellen...

... Jaaa kommt, wollte die Nummer mal auflockern...

Zum Thema kokelnde Kabel und so hab ich aber eine Anekdote... schon Jahre her, dachte, es sei eine unglaublich gute Idee, schnell mal im Halbdunklen die Komponenten eines PCs zu verkabeln... Rechner eingeschaltet... Floppy-LED leuchtete zunächst dauerhaft, dann nicht mehr. Das Erlöschen der LED passierte relativ gleichzeitig zur Wahrnehmbarkeit eines intensiven Kokelgeruches.... Rechner schnell stromlos gemacht und wieder geöffnet... die gesamte Stromzuleitung zur Floppy war weggekokelt... bestimmt auf einer Länge von 20cm...

Es haben aber alle Komponenten diesen Stunt überlebt... Nur das Netzteil habe ich dann doch mal lieber vorsichtshalber ausgetauscht...

Ich warte ja eigentlich darauf, dass die kommende Nvidia 6090 entweder einen Drehstromanschluss statt 12VHP bekommt ODER bei dem fetten Ding gleich einen 12V Lithiumakku für die Lastspitzen. "Brauchst dann kein neues Netzteil, weissu!"

Wobei der MC4 Stecker von PV Anlagen glaub ich auch um die 40 Ampere kann und recht weit verbreitet ist.

Hab schon irgendwo ein Meme gesehen wo die 60xx Generation einen eigenen 230V Anschluss hatte

Ich beiß mir so in den Hintern, im Herbst hatte ich noch überlegt mir einen Rechner mit einer 4080 super zu kaufen aber ich dachte mir "ne, warte noch auf die neuen das wird schon passen"
Und natürlich hat mein PC gerade jetzt noch mal gefühlt an Leistung verloren, ich höre die CPU deutlich arbeiten beim entpacken von Filmen. Vielleicht aber auch nur Einbildung.

Seht ihr eine Chance dass sich die 5080 Ti oder Super bessern wird in naher zukunft wenn die rauskommen? Oder ist die Generation gelaufen?
Je nach Preisschild könnte man überlegen ob die neue 9070xt nicht doch eine Alternative wäre, RT hatte ich bis jetzt noch nie da wirds mir auch nicht fehlen wenn ich das im Notfall nicht benutze.

Könnt ihr mal eure Glaskugel auspacken?

Die 5080 ist doch schon draussen und die "Generational Improvements" bestehen in wenigen Prozenten zur 40er Serie. Bei der 4080 zur 4080S war der Unterschied eh schon bei Null. Daher erwarte ich nicht, dass ein Nvidia 5080S bzw. Ti oder wie die das nennen deutlich was drauflegt. Außer in der Verfügbarkeit.

Heute am Tag eins ist die 9070XT "ab 800€" gelistet, siehe und die 9070 etwa 100€ drunter. Was übrigens preislich weniger ist als deren Leistungsunterschied.

Ja, kannste kaufen und nein, ohne "ich muss am kommenden Wochenende aber Clanwars/Turnier" oder was weiss ich spielen - nein. Ich lass die noch um etwa 150€ sacken, dann kann ich gefühlt ans Bestellen denken. Wenn ich bei den Preisen heute kaufen müsste - die 7700XT für aktuell 430 Euro bzw. 7800XT für 490 wäre meine Wahl. Im Raster gut genug, hab aktuell kein einziges Raytracing Spiel - ob die 7000er Serie aber FSR4 bekommen kann/wird - das steht in den Sternen.

Bei der 6000er Serie wird es vermutlich beim FSR3 bleiben wette ich - wenn FSR4 wirklich die AI Kerne der GPU wirklich nutzt. Da hat bereits die 7000er Serie weit mehr und bei der 9000er wurde das nochmal AFAIK verdoppelt. War übrigens bei den "Fake Frames" ähnlich - AFMF wurde zuerst auf der 7000er Serie herausgelassen, ein Quartal später etwa auch bei der 6000er nachgezogen.

Ich meinte nicht den Leistungsgewinn sondern ob die Karten praktisch zu gebrauchen sein werden.
Ohne Leitungsbrand, fehlende ROPs und was sonst so gerade ansteht bei dem Fail den Nvidia Release nennt.

Da ich ohnehin keine 40er Karte mehr kaufen kann (zumindest zu "normalen " Preisen) muss es eben eine 50er sein oder AMD

Kabelbrand ist Blödsinn und welche Fails sich Nvidia beo kommenden Modellen ausdenkt, kann doch niemand vorhersehen.
Ich wüsste nicht, was man da für eine Empfehlung geben sollte außer: Abwarten und schauen was der Sachstand ist, wenn es das jeweilige Produkt auch gibt.
Aktuell ist es ohnehin ohne Relevanz, weil selbst wenn du eine 5000ner Karte kaufen wolltest, gibt es die allermeisten gar nicht und die paar vorhandenen nur zu Phantasiepreisen. Eine 5080 Super oder was auch immer gibt es davon ab grundsätzlich noch gar nicht.

"Prognosen sind schwer, besonders wenn diese die Zukunft betreffen!".

Was aber sicher ist - dass irgendwann auf 2/3 des Weges zur Nvidia 6000 Serie ein "Refresh" wie "Super" kommen wird. Auch, weil üblicherweise das Fertigungsverfahren für die Chips dann eingespielt ist, Qualitäten der DIEs besser werden und man somit etwas mehr Takt bei gleicher Spannung draufgeben kann. Lohnt in der Regel eher nicht. Außer wie bei der 4070 Ti Super wird der Bus verbreitert und dann sind statt 12 auf einmal 16 gb drin. Was mit ausreichend Speicher ab Tag 1 aber eher kein Thema sein sollte...

Also ich gehe mal davon aus, dass zumindest zukünftig keine Karten mit zu wenigen ROPS mehr rausgehen - eher wird sich Nvidia noch einen Zwischennamen überlegen und die defekten GPUs darüber vermarkten

Zumindest bei Laptop-GPUs sollen die Partner ja schon gefertigte Geräte prüfen - aber diesmal vor der Auslieferung Noch so ein Debakel will sich NVIDIA wohl nicht antun.

Die Sache mit dem Stromanschluß wird wohl so bleiben, außer, die Boardpartner rüsten in Eigenregie wieder eine Leistungskontrolle der Karte nach, wie es die 30xx-Generation ja bereits hatte...

Imho ist aber die 9070XT eine interessante Karte, wenn sie preislich auf Ihre UVP fällt.

Nur die Namensschemata gehen mir irgendwie auf den Senkel...

level9 schrieb:

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Haha, hat der Ork einen Optimismus-Kurs besucht?
Dabei heißt es doch: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich gleich ganz ungeniert

Sitze müsli-essend mit gelbem Zettel daheim... Ich glaub' dieser unerwartete Vitaminschock (eher Zucker aus getrockneten Früchten) liess mich kurz labil werden...