Servus an alle Profis, möchte mir einen Rechner zusammenbauen

KGB

Pirat
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Das System was du mir zusammen hergestellt hast hört sich gut an, mein CPU wasserkühler würde auch drauf passen auf den Sockel 1700.

doppelt so schnell und verbraucht weniger Strom dann lohnt sich ja nicht mehr das Mainboard zu übertakten von meiner Sicht.
 
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MrHonk

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Hier gibt es wieder sehr interessante Antworten und nicht nur in Bezug auf die Fragen des TE, aber eine Sache ist mir doch aufgefallen die mich wundert:

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Ich habe hier ja einen 3900X im Einsatz, also den direkten Vorgänger, und im Verbrauch hat sich bei beiden nichts getan, nur dass der 5900X bei gleichem Verbrauch effizienter ist (ein um 100 MHz niedrigerer Basistakt, dafür aber schneller wenn die Kerne auf Turbo laufen).

Mein 3900X kommt mit Luftkühlung (langsam drehender Scythe Mugen 5 PCGH-Edition) unter Last (Prime95 mit 30 Minuten Laufzeit) auf gerade einmal 74° C in der Spitze. Wird der 5900X wirklich so viel heißer?
 
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Finus04

fieser alter Sack
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Das ist ja das was ich meine. Man bezahlt deutlich weniger und bekommt jede Menge Leistung.
Ein System mit K CPU kostet eben deutlich mehr, klar wenn man übertaktet bekommt man mehr Leistung, aber eben nicht so viel das es den Aufpreis wert ist.
Und wirklich länger hält eben so eine CPU auch nicht durch. Die Dinger sind was für Spielkinder wie mich ☺️
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Wird er.
Und die Temps von Deinem wundern mich auch etwas.
Dom ein Kollege von mir hatte einen 3800X mit einem Gigabyte X 470 MB. Der hatte während des Rennens immer übelste Framedrops und Ruckeln, Graka konnte es nicht sein, war eine 3080.
Hat ewig gedauert bis wir gemerkt haben das der 3800X die Spannungswandler auf dem Board lecker warm gemacht hat ( und das mit einem Dark Rock Pro 4) und die CPU sich dann runter getaktet hat.
Die CPU wurde tatsächlich bis zu 95° warm unter Volllast.
Jetzt muss man aber dazu sagen das wir mittlerweile wissen das einige Gigabyte Boards der X470 Reihe Probleme mit den Spawas hatten.
Ändert aber nichts daran das die CPU verdammt heiß wurde. Auch da haben wir alles mögliche versucht inklusive ein wechseln der WLP.
Mittlerweile hat er einen 12700k ( ja er hat nicht auf mich gehört und den 12600k ignoriert) und ein MSI MB.
Nun ist er glücklich und fährt mir leider teilweise um die Ohren ( da fand ich den 3800x dann doch besser ?)
Klar im normalen Betrieb werden die Dinger alle nicht richtig warm, aber wehe sie gehen auf volle Leistung und das müsste bei Deinem eigentlich auch so sein.
 
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KGB

Pirat
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@Finus04
Wie ich das sehe bist du schon ein Profi beim übertakten Respekt.

Frage: was passiert mit Mainboard, wenn ich zu weit gehe mit übertakten? Also in schritt weise 0,005 wie du gesagt hast.
Und wenn das Mainboard perfekt abgestimmt ist, wie lange wird er mir dienstleisten? Also seine Lebensdauer wird nicht verkürzt?
Langsam hast du mein Interesse geweckt mit übertakten, hast du vielleicht ein Video wie du es gemacht hast, einmal davor und danach? Also wie das System sich verhält.
 
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TotalMayhem

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Eine 400 Euro Wasserkuehlung auf den Core i5-12400F??? Die Kanonen werden immer groesser, bei schrumpfenden Spatzen... :ROFLMAO:

An deiner Stelle wuerde ich die Eiswand verkaufen, es findet sich bestimmt Interessenten (moeglicherweise im "Bundle" mit deinem Extreme Prozessor, Board und RAM). Du bekommst immer noch mehr dafuer, als du fuer einen "superduper" Air Cooler hinblaettern musst, z.B.:

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Dazu dann eine RTX 3080 und du wirst auf Jahre hinaus einen "Heidenspass" damit haben... und das Ganze fuer nicht mal zwei Drittel des Preises von dem urspruenglich ausgesuchten Mainboard.

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Finus hat schon recht, das mit dem Uebertakten macht man besser manuell... das muss dich aber nicht davon abhalten, eines Hersteller OC Profile als "Vorlage" zu verwenden, anzupassen und als benutzerdefiniertes Profil abzuspeichern. (reingucken kostet nix) Und man muss da nicht "in die Vollen" gehen, 200 MHz tun dem Prozessor (und der Stromrechnung) nicht weh.

(OC Testbericht von
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... 360 Watten bei 4.6 GHz,. Prost Mahlzeit.) :D

Und wo wir schon von Overclocking sprechen, hast du MSI Afterburner installiert? Auch bei der GTX 1070 Ti geht noch etwas mehr als mit den Werkseinstellungen.

Bezueglich der Bildschaerfe mit Nvidia Image Scaling... einfach mit dem Regler "spielen" bis es am besten gefaellt (man kann da nix "kaputtmachen"). dafuer gibt es keine "Faustregel", da Games unterschiedlich auf NIS reagieren.
 
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WolfKakashi

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Ja er war natürlich der Hauptredner damals :D
Die Empfehlungen damals kamen von Dir, ATSK, Rosi, Haku und Knatterkalle. Ich hoffe ich habe keinen vergessen...

Mit den 4,5 bin ich aktuell ganz zufrieden. Vielleicht wenn ich wieder mehr Zeit habe zum Daddeln spiel ich mich mal rum wie du es beschrieben hast.
Wir haben gerade unser Haus fertig gebaut, kleine Tochter ist knapp 2 Jahre alt. Da bleibt nicht mehr viel Zeit.

Vielen Dank für die nette Erklärung. Den Post werd ich gleich mal Speichern und beizeiten verwenden ;)
Beitrag automatisch zusammengeführt:

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Nein die 5 GHz kann ich auch anwählen aber dann erscheint eine Warnmeldung ob ich mir sicher bin ob die Kühlleistung dafür ausreicht.
Also er läuft dann auch mit den 4,8 oder 5, ist nur in rot geschrieben wegen der benötigten Kühlleistung.
 
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TotalMayhem

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Machen wir uns nix vor, nach 10 Jahren kommt der so oder so langsam aber sicher auf's "Altenteil". Uebertakten hilft, aber in dem Alter eben auch nur noch in ueberschaubarem Rahmen. Die Ivy Bridge Prozessorarchitektur ist nun mal nicht mehr ganz zeitgemaess, um es mal vornehm auszudruecken. Die Taktrate alleine macht's ja nicht, moderne Architekturen verarbeiten deutlich mehr Instruktionen im selben Zyklus (IPC).

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Im Prinzip gilt, je heisser etwas betrieben wird, desto kuerzer die Lebenszeit, Allerings kommt's drauf an wie man es macht, dein 4960X wird dank der Wasserkuehlung bei 200 MHz hoeherer Taktrate wohl kaum heisser als bei Stock Settings mit einem Luftkuehler.

Andererseits, wenn du ohnehin schon einen Neukauf planst, kannste auch die Finger davon lassen. "100% garantiert niemals nie nicht uebertaktet" macht sich nicht schlecht als Verkaufsargument, gerade bei Extreme Prozessoren. Es findet sich bestimmt ein Sammler oder Liebhaber, und "Windows 7 Retro PCs" kommen sicherlich auch bald in Mode, dafuer ist sowas schon ein "Sahnestueck". ;)

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Immer noch bei "Ultra" Settings? Das ist doch schon enorm, wenn du ansonsten bei 40 FPS "rumgurkst". Zeigt halt auch wie sehr die 1070 Ti bei 3440x1440p schon "leidet".

Merke, bei solchen Shootern wie "Battlefield" bringt dir "Ultra" nur eines: in "Schoenheit" sterben ... FPS ist hier King, daher Settings runterschrauben bis man so gerade eben keinen "Augenkrebs" bekommt. ;)
 
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Finus04

fieser alter Sack
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Und die braucht er dann eben weil das verkackte Asrock viel zu viel Spannung anlegt um das Ding stabil zu bekommen.
Ich halte nichts von Asrock MB wenn es ums übertakten geht, die Dinger liefern immer schlechtere Ergebnisse ab wie die Boards von MSI und Asus ( also die Asrock MB die ich persönlich vor mir hatte)
Ich empfehle ein Asrock nur wenn es wirklich im Low Low Low Budget Bereich ist, sonst nie, schon garnicht bei Z oder X Chipsätzen.
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Ich komme klar, mache das aber auch schon ein paar Tage. Ich nutze dazu auch mehr Settings wie ich oben geschildert habe. Die habe ich deswegen extra nicht erwähnt weil man da dann doch besser wissen sollte was man tut.
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Da schmeißt Du was durcheinander.
Die 0,005V Schritte sind für die CPU Spannung gemeint und die geht man runter - weniger Spannung = weniger Temps und weniger Stromverbrauch.
Wie weit man runter kann hängt von der CPU ab und auch von der Güte des MB. Das gleiche gilt für den Takt.
Und dem Mainboard dürfte eigentlich nichts passieren weil ja eben die CPU übertaktet wird.
Wenn man sehr extreme Settings fährt wo die CPU auf Dauer sehr heiß wird geht das natürlich auf die Lebensdauer. Aber auch da reden wir von Jahren.
Deswegen habe ich ja oben vom Sweetspot geschrieben, da halten sich dann Temps, Stromverbrauch und Leistungssteigerung die Waage und sind somit unkritisch.
Mein 8700k läuft wie beschrieben auf 5GHz bei 1,320V Spannung, das bringt mir ( Programm/ Game abhängig) ca 20-25% mehr an Leistung, auf den Basistakt bezogen.
Und das eben auf allen 6 Kernen. Temperatur liegt bei Volllast bei ca 80°
Gehe ich jetzt auf 5,3GHz brauche ich aber schon 1,465V, Temp dann bei Volllast ca 97°. Der Leistungszuwachs beträgt auf die 5GHz aber nur 5%, der Stromverbrauch steigt aber um - Obacht - 100W.
Das ist das Max was bei mir geht, der Sweetspot sind die 5GHz.
Wie gesagt ich hab auch an allen Stellschrauben gedreht die mir zur Verfügung standen ( OK zum Köpfen war ich bisher zu faul) und ich habe wirklich 7 Tage gebraucht bis ich alles so hatte wie ich wollte.
Ein moderates OC dauert mit Tests vielleicht einen Tag.
 
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TotalMayhem

Namhafter Pirat
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Und hier hast du eine Videoanleitung zum manuellen Ubertakten des i7-4960X auf deinem Board (vom
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angeboten) :


Halte dich an die "Common Settings" mit dem Multiplikator x42 oder x43, damit biste erstmal auf der "sicheren Seite". Natuerlich anschliessend auf Stabilitaet testen und die Temperaturen im Auge behalten. Auch wenn deine Wasserkuehlung x46 "hergeben" sollte, denk dran, dass sich dann die Leistungsaufnahme unter Last fast verdoppelt.

Wie auch immer, den Prozessor uebertakten, wird dir, ausser in CPU Benchmarks, nichts bringen. Tatsaechlich ist die GTX 1070 Ti in deinem System der "Flaschenhals" bei grafikintensiven Aufgaben (wie Games), und nicht die CPU. Dieser Verdacht wird ja auch durch die FPS Unterschiede mit NIS 85% bestaetigt.

ww38hXI.png


Wenn dein Interesse an Overclocking nun geweckt wurde, solltest du dich also erstmal auf
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stuerzen (dazu muss deine Grafikkarte nicht von MSI sein), jedes Frame, dass du damit noch aus der Grafikarte "rauskitzeln" kannst, wird der Prozessor sicher mitgehen. Das ist auch bissl einfacher und weniger furchteinfloessend als "im BIOS rumzufriemeln". ;)

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RobMitchum

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Was das übertakten angeht, ich versuchs mal ganz einfach auszudrücken. Jeder Halbleiter hat eine Kapazität und einen Widerstand, "muss" also bei einem Ladungswechsel entweder aufgeladen oder entladen werden. Jeder Halbleiter hat aber auch eine Sperrspannung, unter der nicht mal mit nem Milliherz an Takt was passiert. Die Differenz zwischen dieser Sperrspannung und der Betriebsspannung ist eine Funktion des Takts. Je höher und je schneller, desto mehr Überspannung brauchst du um die Ladungswechsel zu erzwingen.

Nun das "aber": Zu viel Überspannung für den Takt macht einfach nur Wärme. Wärme wiederum erhöht die Leitfähigkeit des Substrates im Chip (Halbleiter werden um so leitender, je wärmer es ist), die lokalen tolerierbaren Spitzentemperaturen haben daher "Grenzen". Die Chips werden unter voller Last "wärmetransportlimitiert" betrieben. Daher sind pauschale Übertaktungsprofile mit Spannungsaufschlägen nichts anderes als ein Versuch "so läufts auch mit einer gruseligen CPU vom Sample her". Sich in der Spannung runterzubewegen und im Takt ggf. hoch ist dann Handarbeit. Ich hatte Jahrelang ein altes BRAZOS Notebook, was sich toll "Undervolten" liess. Statt 4h waren auf einmal 6.5h Laufzeit drin, schlicht Spannung nebst Takt etwas runter. Kaum Performanceverlust, aber eben deutlich mehr Laufzeit.

Daher sehe ich die Elektrogrills von Intel (gerade die 11er Serie mit vielen Cores waren Stromvernichter) auch etwas "sehr" kritisch. Weil Chips nunmal durch Festkörperdiffusion der Dotierungen gerade thermisch altern. Wenn ich zwei CPUs hätte, die faktisch die selbe Leistung bringen (siehe 12900K vs 5800X3D) - ich nehm im Zweifel den, der weniger braucht. Und das ist auch das angenehme an den 12ern - mit den Efficiency Cores haben die im Alltag nur sehr wenig Wärme. Was eine im mittel kalte CPU bedeutet, die dann ganz kurzfristig deutlich Takt auflegen kann (erwärmt sich) um vorübergehende Spitzenleistungen zu erbringen. Siehe Elektroauto. Auf der Vietelmeile "toll", auf einem Salzsee länger geradeaus hat du spontan alle Alarme an die sowas bringen kann. Akku, Motoren, Leistungssteller....
 
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TotalMayhem

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Wenn man nun die Grafikkarte als "Uebeltaeter" rausgedeutet hat, koennte man ja sagen, na dann muss eben ne neue her, aber ganz so einfach isses auch wieder nicht... klar, wenn du dort jetzt eine RTX 3080 reinsteckst, wirst du deutlich bessere Resultate sehen als mit der "ollen" 1070 Ti, aber eine "ideale Paarung" ist das dann nimmer, du laesst schon einiges an Performance liegen.

Der "Flaschenhals-Taschenrechner" spuckt fuer diese Kombination bei 3440x1440p in grafikintensiven Aufgaben ein CPU-seitiges Bottleneck von 13% aus, das heisst, wo die 3080 100 Frapse liefern koennte, siehste davon keine 90. Nun koennteste diesen Wert mit extreme overclocking mit Ach und Krach vieleicht noch gerade so unter 10% druecken, mehr aber auch nicht.

Fazit, wenn schon, denn schon! Mit der 3080 willste auch einen modernen Prozessor. Und das muss weiss Gott kein "Bolide" sein, der Core i5-12400F ist ein ganz feiner, der passt bei 3440x1440p zur RTX 3080 "wie die Faust auf's Auge" (mit einem 12600K waere die 3080 sogar schon wieder "zu schwach" bei dieser Aufloesung, LOL). Fuer den Preis unschlagbar gut und man muss auch fuer ein gutes Board kein Vermoegen hinblaettern.
 
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MrHonk

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DAS hatte ich mit meiner "alten" CPU auch, letztendlich hatte ich sie dann ja wegen täglicher mehrfacher sporadischer Neustarts des Rechners nach AMD eingeschickt und ich erhielt eine nagelneue CPU im Austausch. Mit der neuen CPU ist der PC übrigens nicht ein einziges mal mehr plötzlich ausgegangen und hat neu gestartet.

Aber auch die Temperaturen sind plötzlich deutlich besser - und in dem Punkt muss ich mich sogar korrigieren, die CPU wurde jetzt nach ca. 50 Minuten Prime95 und Energiesparplan "AMD Ryzen Höchstleistung" sogar nur maximal 65,5° C heiß. Warum ich jetzt 74 Grad im Hinterkopf hatte kann ich mir gerade nicht erklären, jedenfalls habe ich, seit ich die neue CPU habe, nichts mehr am BIOS umgestellt.

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Der All-Core Takt liegt bei mir 20 MHz unter der Maximalgeschwindigkeit für die CPU, das ist für mich aber völlig okay.
 
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BingoBill

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Ich mag nur mal von meiner CPU und von Auflösungen sprechen.


Ich hatte den Xeon 1231v3 und das war doch die I7 3xxx Reihe oder 4xxx ohne Graka Einheit bei.

Diese Limitierte tierisch meine 1080Ti in WQHD das MB ging kaputt und habe dann zwangsweise den 3600 gekauft und das war schon ein spürbarer performance Schub, weniger Ruckler und mehr FPS. ( womit ich nicht gerechnet hab)

Dann ist nun der neue Monitor gekommen in 5120x1440 und die 1080Ti bringt noch 40 bis 60fps. Natürlich nicht alles Max!
Hier wird der Limitierende Faktor die Graka sein.

Wieso wartet man nicht auf die neue Generation?
Ja ist teurer aber wenn AMD das mit den sockel so lässt kann man sich einen Ryzen x700 oder x800 holen und zum Ende des Zyklus könnte man dann nochmal upgraden , wenn das Mainboard es zulässt.

Ja das kostet mehr aber man könnte evt die CPU später fix tauschen.
Werde sicherlich auch noch Ryzen 5000 kaufen aber erst wenn se noch Preiswerter werden xD.

Oder halt einen Intel wo ich nicht sicher bin wie lange die Sockel bedient werden.
Jede neue Generation CPU hat ein neues Mainboard bei Intel oder?


Die 3080 Preise gehen jetzt , 800 bis 900€ zahlt man nun , die TI Preise sind ein schlechter Witz.
Da sieht man noch Preise von 1300 bis 1500€

Aber wenn man den PC lange haben will und man das Geld hat dann würde ich auf die neuen Generationen warten die.
Wenn man es jetzt Haben will, wurden hier tolle Vorschläge unterbreitet
 
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Corsafahrer

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Die nächste Ryzen Generation kommt mit Sockel AM5 und der wird inkompatibel sein zum AM4, weil die Pins ab dann im Sockel sind.

Mit Intel stimmt das aber. 2 Generationen auf demselben Sockel, wo dann aber in der 2. Gen ein Pin anders gebogen wird ?, so dass man wieder ein neues Mainboard braucht.
 
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RobMitchum

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Auch wenn AMD Schimpfe bekommen hat - mittlerweile gehen etliche 350er Boards (Ryzen 1000er Serie) mit den 5000ern zu bestücken. Intel? Jede Reihe ist quasi ein neues Board. Ich find das grundsätzlich gut, weil du bei einem AM5 Board davon ausgehen bzw. hoffen kannst, wenigstens eine und ggf. auch zwei weitere Baureihen "einfach stecken" zu können. Bei Intel? Wer wirklich überlegt ein sackteures Board zu nehmen und mit einer "fetten" CPU zu starten -> Upgrade kannste vergessen weil du nur innerhalb der jeweiligen CPU-Generation aufrüsten kannst. Die Idee in ein "2000€ Board" zu investieren sähe ich eher bei einer AM5 Plattform als "irgendwie rational zu erklären". AM4 ist mit der 5000er Serie halt am Ende, das lohnt nicht mehr.

Was ein alter Intel I7/4000er für eine Drossel sein kann hatte ich bei meinem System damals gesehen. Übrigens damals 8 Jahre alt, der 1231V3 hatte sehr lange gehalten. Formal standen eben 95% plus GPU Auslastung der 1060 auf WQHD und eine optiisch sehr geringe CPU Belastung an, aber die "Lows" kamen rückwirkend betrachtet trotzdem aus der CPU. Weil diese Lows wurden mit der mehr als doppelt so schnellen 6600XT nicht wirklich besser. Mittlere Framerate klar besser, aber die nervigen Lows nach wie vor präsent. Was sich ganz spontan geändert hatte als der I7/4 auf den 5800X getauscht wurde. Doppelt so hoher Single Core Speed macht sich halt bemerkbar wenn ein Spiel nicht alle verfügbaren Kerne nutzen kann oder nutzen will.
 
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TotalMayhem

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Es ist leicht, dem Mythos von der "Langlebigkeit" des AM4 Sockels von AMD zu verfallen... die Realitaet sieht doch bissl anders aus. Wer mit der ersten oder zweiten Generation bei Ryzen eingestiegen ist, der tat das mit sch**sselahmen" RAM, Speicher muss beim Umstieg auf die dritte oder vierte Generation also auch getauscht werden, dazu kommt, dass die ollen Bretter PCIE 4.0 nicht unterstuetzen (wird immer wichtiger, nicht zuletzt dank AMD's Lane-Geiz bei Grafikkarten). :p

Realistischer sind also zwei Generationen (wie Intel das z.Zt. auxch handhabt). Ganz ehrlich, wieviele Kunden haben denn ihren 1600 gg einen 2600 oder 3800X gg einen 5800X getauscht? Ebenso wenige Intelianer haben nach der 11. Generation gelechtzt um ihren 10th Gen endlich in die Tonne treten zu koennen, und das wird mit Alder/Raptor Lake nicht anders. Die meisten Umsteiger duerfte es von Generation 1 auf 3 gegeben haben, weil der 3600 preislich so attraktiv war und vor drei Jahren noch kein Hahn nach PCIE 4.0 kraehte (aber auch hier wurde neuer RAM faellich, wer wollte das neue Schaetzchen denn schon mit 2400/2666 MHz ausbremsen?).

Ansonsten ist "Sockeldienstalter" eher ein Marketinghype, auf dem die Influenzer und Fanbois gerne rumreiten, der praktische Nutzen haelt sich in ueberschaubaren Grenzen. Die machen ja nicht, weil ihnen die "Aufruestwut" ihrer Kunden so sehr am Herzen liegt, es spart in erster Linie Entwicklungskosten.

Die Maer, dass AMD Schelte einstecken musste, weil 300er Bretter zunaechst keinen Ryzen 5000 Support bekamen (entgegen aller Versprechungen, unerhoert!) und sich sich ganz geknickt dem "Druck der Strasse" beugte, finde ich auch herrlich... vielmehr wird man sich vor Lachen auf die Schenkel geklopft haben, "Na, wenn die Deppen unbedingt einen
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schnallen wollen, dann lass sie doch." ;)
 
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RobMitchum

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Wobei Ram in den letzten Jahren nicht der Preistreiber war. Und Grakas mit "genügend Lanes" (damit meine ich explizit nicht die RX6500) haben eher keinen Bottleneck.
 
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TotalMayhem

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Kein "Preistreiber", aber man musste trotzdem neu kaufen. ;)

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Und die RX 6400 ganz explizit auch nicht. :p

Ist aber laengst nicht der einzige Gruend fuer PCIE 4.0. DirectStorage (fuer PC) ging kuerzlich an den Start, die ersten Games unterstuetzen es bereits und RTX IO laesst nicht mehr lange auf sich warten. Auch AMD arbeitet schon ganz "fieberhaft" an SmartAccess Storage... da hat man mit PCIE 4.0 natuerlich die besseren Karten, die Preise im Vergl zu 3.0 haben sich auch relativiert, da 4.0 nun "Mainstream" ist. (wobei das ziemlich "kurzlebig" sein duerfte, nach Intel setzt auch AMD bei der naechsten Generation bereits auf PCIE 5.0, nicht wg. Grafikbandbreite sondern wg. Storage Performance, was nutzt dir das tollste 10G Internet wenn dein Rechner die Daten garnet schnell genug schlucken kann?) :p
 
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RobMitchum

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Was nutzt dir ein 10-Gigabit Netzwerkanschluss wenn du auch in "guten" Regionen nur 100 Mbit bekommen kannst? Bisher ist PCIe 3.0 ok so lange genug Lanes für datenintensive Devices wie eben die GPU verfügbar sind. Was bei den "hauptsache billig" Radeons der 6500 und kleiner Serie nicht der Fall ist. Den Unterschied zwischen einer SSD, M.2 an PCIe 3.0 und M.2 mit 4.0 wird eh keiner merken. "Sauschnell, reicht".

Apropos 6500, das ist von der Performance in FHD etwa eine 1660, also ausreichend. Aber eben ohne GPU Encoder mit H.264/265 und angere Goodies. Was 99% aller Anwender eh nicht nutzen. Ist die zu teuer? Ja. Ist die bei FHD "low budget" Gaming ausreichend? Auch ja, angesichts der GPU Knappheit "leider".
 
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