Technik - Ecke zum Plaudern

TotalMayhem · 15 Januar 2022

Der Witz is ja, der Ryzen 3 5300G schlaegt den 10105F in der Rechenleistung in single- und multi-threaded Benchmarks (ca. 15%), also unbestritten der bessere Budget-Vierkerner noch dazu kommt der mit RX Vega 6 Grafik, wofuer man mit dem Intel schon wenigstens eine GT 1030 zukaufen muesste, womit man bei ca 170 Euro is. in dem Bereich koennte AMD mit einem 5300 bzw. 5300G also ordentlich absahnen. Allein der Wille fehlt... und ob der 5800X 3D ein wirklicher "Verkaufsschlager" wird, bleibt abzuwarten.

RobMitchum · 15 Januar 2022

Angesichts der GPU Preise einer 3080 & Co ist eh egal wie viel die CPU am Ende kostet. Hunni mehr oder weniger ist eher beim Einkauf der Graka als "Tagespreis-Rauschen" zu sehen als bei der CPU.

xNecromindx · 15 Januar 2022

Genau, und das mit einem lumpigen 2 Channel DDR4 Interface

Ich versteh auch nicht, warum die nicht nen 12 Zylinder bauen mit nem Strohhalm als Ansaugtrackt... ?

TotalMayhem · 15 Januar 2022

Wenn man aber bei der CPU mal eben 180 Euro sparen kann (5600X vs 12100F) ist man beim Kauf der Grafikkarte aber deutlich flexibler, sprich man sich hier einiges mehr goennen, wenn das Budget begrenzt ist.

Is ja nicht so, dass es AMD hier an Verfuegbarkeit mangelt, 5300 und 5600 existieren ja, das Weglassen der iGPU duefrte die vor keine technischen Herausforderungen stellen. Die traurige Tatsache aber ist, die einzig halbwegs attraktive CPU von AMD im Moment ist der 5800X, weniger weil 45 Euro billiger 12700KF, sondern wg dem absurd teuren Z690-Brett, dass man dafuer benoetigt,, aber selbst das koennte mit dem 12700F und B660 ein Ende haben.

RobMitchum · 15 Januar 2022

Als ob

Ich glaub nicht, dass das RAM derartig kastriert. Sowas stinkt gegenüber einer "gescheiten" Graka ab, keine Frage. Aber: wozu gibts (bald) die DDR5 Boards? Spätestens bei DDR5 sollte sowas wie eine 1050TI als IGP machbar sein.

TotalMayhem · 15 Januar 2022

Auch das hat AMD laengst im Portfolio und war sogar ne Zeitlang beim Chinamann/Alibaba fuer n Appel und n Ei erhaeltlich, Zen 2 APU (4c/8t) mit RDNA2 Grafik mit 16 GB LPDDR5 RAM und Mainboard im Bundle... klingt vertraut? Handelte sich um XBox Auschuss-Hardware, die "den Cut" nicht geschafft hat, die iGPU war daher deaktiviert. Genau dasselbe kommt uebrigens auch im Steam Deck zum Einsatz (mit iGPU natuerlich) ... ist also beileibe nicht so, dass AMD net kann, sie wollen bloss net.

Simmison · 15 Januar 2022

3er
Bin eben mit meiner Drohne über den Ladepark geflogen, 80 Ladesäulen und wenn der eigene 3er da hängt muss man erstmal ordentlich suchen ?

So beliebt das Auto...

xNecromindx · 15 Januar 2022

Wir sind aber hier nicht in der Kirche...

Mehr noch als "keine Frage". Ein DDR4 Modul hat ein 64 Bit Speicherinterface, zwei Module (Dual-Channel) somit 128 Bit - hier ist also Ende. Das hängt zudem auch noch bevorrangt an der CPU und muss sich Zugriffslatenzen nachrangig mit ihr Teilen.
Code greift sehr Random auf den DRAM zu, was bedeutet, das jedes mal beim Rückwechsel auf den GPU Zugriff die vollen RAS/CAS Latenzen zuschlagen. Völlig im Gegensatz zu einer GPU die den Speicher direkt anbindet, selbst wenn es bei Low-End Karten auch nur DDR4 wäre, und eigenständig Zugriffzeitenoptimiert Daten transferieren kann.

Zukünftig vielleicht. Noch ist DDR5 was die Zugriffszeiten anbelangt gleich schnell wie DDR4. Es reicht nicht aus, allein nur auf die sequenzielle Transferrate zu blicken. Bei einer APU funkt zu oft die CPU dazwischen, was Zugriffszeiten zu einer signifiknten Größe macht. Mal unabhängig von dem I/O Die in den AMD Prozessoren, der auch Zugriffzeiten verursacht, hat allein schon schon der RAS/CAS Delay zusammengenommen 20ns Verzögerung zur Folge. Wenn man nur das betrachten würde, würde das DDR-Interface mit gerade einmal Netto "50Mhz" laufen. Das macht deutlich wie sehr Zugrifflatenzen in die Transferrate reinhauen.

Übrigens auch ein Problem bei dem weitaus schnellerem GDDR6/GDDR6X. Da hilft massig Cache, genau wie bei der CPU auch, was AMD als "Problemlösung" ja bereits umgesetzt hat. SRAM Zellen nehmen aber vergleichsweise viel Die-Fläche in Anspruch, was APUs da Flächenlimitierungen unterwirft.

RobMitchum · 15 Januar 2022

Für mich ist eine interne Vega definitiv kein akzeptabler "Stand der Technik".

TotalMayhem · 15 Januar 2022

Warum auch... wenn Target FPS 60 @ 1080p selbst in anspruchsvollen Titeln erwiesenermassen mit "spottbilliger" Technik (4 Zen2 Kerne + RDNA2 iGPU) ueberhaupt kein Problem mehr ist.

RobMitchum · 16 Januar 2022

Oh, ganz übersehen:

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... geht in eine sehr gute Richtung. Bin mal gespannt was unabhängige Benchmarks ergeben.

Edit: Wenn ich das aktuelle "Konzept" modifizieren müsste....
* nimm die Smart Access Memory Technik bzw. Methode
* Gibt dem Mainboard mit der iGPU 4-8 GB "GDDR-irgendwas" Ram, was zwischen CPU und iGPU geteilt wird und eben mit "Bandbreite". Ja, dann entstehen ggf. zwei Klassen des Arbeitsspeichers. Quasi ein externes L3 Cache.
* Rambedarf, der über diesen hinausgeht machste klassisch und mit billigeren Chips wie bisher. Und die "efficiency cores" lagerst du aus diesem Bereich aus was Speicherzugriff angeht.

Und damit haben wir das Konzept eines Coprozessors wieder, was es beim 386er schon mal gab

TotalMayhem · 16 Januar 2022

Der Computerbase Artikel is kaum mehr als ein ins Deutsche uebersetzte Transscript von Tante Lisa's CES Marketinggeblubber... und ob 10% mehr Leistung bei doppelter TDP ne "sehr gute Richting" ist? Naja... Ryzen 6000 is ja nach wie vor Zen 3, ob 10% mehr Leistung ausreichen, um gegen Alder Lake Mobile zu bestehen? RDNA2 is zwar schoen und gut und fuer manche bestimmt ein Argument, aber immer noch meilenweit entfernt von ner RTX 3050, und sowas gibts z. Zt. schon fuer unter 800 Euro. Da muesste so n 6800U Notebook schon 100-150 Euro billiger sein, wer's glaubt wird selich...

Im Endeffekt is AMD nun genau da angekommen wo Intel auch is, gute iGPU in Mobile Chips waehrend Desptop CPUs nur Muell bieten in dieser Hinsicht. Also warten wir mal auf's Christkind und hoffen auf Zen4 Desktop APUs.

Alles in allem ne ziemlich sonderbare Strategie die AMD da faehrt. entweder haben sie bestimmte Abmachungen mit Konsolen- und Grafikkartenherstellern, oder sie sehen wirklich den Wald vor lauter Baeumen nicht mehr. Von dem voellig unzulaenglichen aktuellen Desktop CPU-Sortiment mal abgesehen, schau dir mal das $400 Steam Deck an... kann mir keiner erzaehlen, dass man mit sowas kein Geld verdienen koennte, wenn man nur wollte. Lass Display, Controller, Gyro, Akku weg, stopf den Rest in ein Plastekaestchen und kassier 350 Taler von jedem, der happy is mit "schaebigen" vier Kernchen, 16 GB RAM und 60 FPS @ 1080p.

RobMitchum · 16 Januar 2022

Ne 3050 "schon für unter 800€". Finde den Fehler. Das ist eigentlich eine um 250€ GPU. Und so "gut" find ich die Intel iGPUs nun auch nicht. Sie ist nicht mehr so Scheisse wie zuvor, das ist alles.

TotalMayhem · 16 Januar 2022

Die Rede ist natuerlich von Notebooks mit einer dedizierten Nvidia RTX 3050 GPU, zu denen ein 6800U mit RDNA2 ja in direkter Konkurrenz steht.

Einfach mal abwarten, bevor wir mit dem "haten" anfangen...

Die ersten Notebooks (und Komplettsysteme) mit Alder Lake und integrierter/dedizierter Arc Grafik werden von OEMs gerade "zusammengeschustert" und kommen noch in diesem Quartal in den Handel... dann sehen wir weiter.

xNecromindx · 16 Januar 2022

Dir ist nicht wirklich klar, dass das bei APUs sinnlos ist, oder?
Was "Smart Access Memory" von AMD genannt wird, ist die PCIe Spezifikation "Resizeable BAR". Dabei geht es um die Transfer-Chunks, die ein PCI Bus Client als Master (also eine Steckkarte im Bus-Master Betriebsmodus), über die CPU hinweg, mit dem RAM austauschen darf. Aus Priorisierungsgründen, um alle PCI Devices mit möglichst geringen Latenzen ansprechen zu können, wurden diese Chunk-Größen im Standard auf einen moderaten Wert gelegt. Dann hat sich fast 20 Jahre keine Sau daran gestört und dann hat man festgestellt, dass eine GPU minimal davon profitiert, wenn wenn man die Chunk-Größen erweitert, weil dann ohne Wechsel-Latenz mehr Daten in einem Rutsch zur GPU transferiert werden können. Das ist exakt analog zum RAS/CAS Problem, wie ich bereits schrieb. Da in einem PC heute sowieso eigentlich nur eine GPU in den PCI-Slots steckt, sind erhöhte Latenzen für andere Teilnehmer eher egal.

Aber: Das ist bei APUs halt völlig nutzlos. Die GPUs in den dem CPU SoC kommunizieren nicht als PCIe Bus-Master mit dem RAM. Sie wickeln ihren RAM Zugriff direkt über das I/O Die ab. So etwas wie Resizeable BAR gibt es da also gar nicht. Natürlich sind auch da Chunk-Größen im Spiel. Die ergeben sich aus der vorrangigen Priorisierung der CPU. Fordert die CPU Daten an, dann muss die GPU unterbrechen (nach Abschluss ihres Transfer-Chunks).

SAM ist in diesem Kontext also völlig Blödsinn. Das wäre ja so unsinnig wie zu fordern, dass auch jedes Fahrrad einen Diesel-Partikelfilter haben sollte. ?

Funktioniert so nur nicht. Um breitbandig einen GDDR anzubinden, sagen wir mit einem "nur" 256 Bit Bus, braucht man allein nur für die Datenleitungen 256 weitere Pins. Hinzu kommen Steuerleitungen, weitere Power-Domains die bereitgestellt werden müssen usw... da kommen wir locker auf insgesamt 350-400 Pins die irgendwie per Sockel und letztlich auch am CPU Substrat vorhanden sein müssen. Der aktuelle AM4 Sockel, nur mal als Vergleichsgrundlage hergenommen, hat 1331 Pins. Kommen 400 hinzu, dann sind das also 30% mehr. Also einzig und allein nur dafür. Und einzig und allein nur, wenn eine APU existiert. Das ist also "Hardware" die für mal grob 95% aller Anwender unnötig in/an der CPU und auf dem Board vorhanden ist. Günstiger macht es Hardware schon mal nicht...

Dann kommt hinzu, dass DDR4 bzw. nunmehr DDR5 ja nicht grundlos vergleichsweise langsam ist, im Vergleich zu GDDR.
Das Problem scheint ja offentlich nicht zu sein, dass man so schnellen DRAM nicht bauen kann. Zumal GDDR ja nicht einmal wirklich teurer ist, im Vergleich zu "normalem" DDR.
Was ist da also das Problem? -> Die Leitungslänge.
GDDR funktioniert maßgeblich deswegen so schnell, weil er mechanisch sehr dicht an der GPU platziert ist. Das hat sehr kurz Signalleitungen zur Folge, die sehr geringe Signallaufzeiten zur Folge haben, sehr gut in ihrer Impedanz kontrollierbar sind (aus einer Serienfertigungs-Sicht) und geringen Cross-Talk haben. Eine Modulbauweise, wie bei DDR-Modulen auf Boards, macht das vollkommen zunichte.

Wer erinnert sich noch an das Gehampel mit den Boards, die kein PCIe 4.0 konnten und AMD nicht wollte das da BIOS Updates kommen für ältere Boards? Da ploppt genau das selbe Problem abermals auf: Um da GDDR in dieser Bauweise anbinden zu können, braucht man taugliches PCB Basismaterial und eine extrem genaue Fertigung/Auslegung des Boards. Zudem halte ich es, angesicht der Vielzahl von Pins, dann letztlich auch für sehr unwahrscheinlich, dass man da ein Board in heute üblicher 6-Layer Bauweise hinbekommt. Da wird man schon auf min. 8 gehen müssen. Macht die Boards also doppelt teuer...

Am Ende hat man technisch solch gravierdenden Probleme damit, dass man den GDDR längst nicht mit seiner vollen Geschwindigkeit betreiben kann, die langen Signalleitungen durchaus einige Watt an Energie wegschlucken, die Hardware deutlich spürbar im Preis verteuert und das alles für ein nicht sonderlich berauschendes Endergebnis. Keine sonderlich brauchbare Idee. Da kann man Geld sicher besser investieren.

Hilft halt nicht vom 386er zu träumen, wenn man dabei ausblendet, dass man da heute mit Frequenzen operiert, die nicht nur Größenordnungen sondern schon satte Potenzen darüber liegen.
Man ist nicht grundlos von dem zerstückelten Konzept abgerückt, das hatte harte technische Gründe. Man bekam es eben nicht sinnvoll in den Griff, bzw. waren Mehrkosten eben in andere Strategien mit weit besserem Endergebnis investierbar.

Das einzig sinnvolle Konzept für eine APU wäre, einen HBM Speicher mit auf das CPU Substrat zu packen. Das ist der einzige derzeit verfügbare kleine und gleichzeitg breitbandige, schnelle Speicher, der da reinpassen würde. Dann muss man weder neue Boards und sockel entwickeln und hat gleichzeitig einen performanten Speicher. Hinsichtlich der Kosten wird das aber ebenso den Rahmen sprengen, was AMD also dazu zwingt eine spezifischen APU mit diesen Specs zu bringen, neben den "günstigen" und das alles auch noch zu Lasten ihrer Entry-Market Grafikkarten (die ja meiste nur das Abfall-Verwertungsprodukt höherer Klassen sind).

TotalMayhem · 16 Januar 2022

Irgendwo die Tage ueber ne Preissschaetzung zur RX 6500 XT gestolpert, da war inkl;usive AMD "Markup", Materialkosten (Chips, VRMs, RAM,, PCB, Kuehler, etc) plus Herstellung und Logistik eher von 220 Dollar "Preisemfehlung" die Rede... entweder hat AMD hier von Haus aus Mist erzaehlt, oder das "Markup" zusammengestrichen. So oder so, viel verdienen werden sie daran nicht (die meiste Kohle sacken andere ein), da geht's wohl letztendlich nur um die Market Share Zahlen, ein bisschen aufzuhuebschen. Weil, egal zu welchem Preis, die Dinger werden eh weggehen wie warme Semmeln.

(trotz akzeptabler Produkte verliert AMD immer mehr "Marktanteil" bei Desktop GPUs, beim "Profitanteil" hat deren Grafikabteilung ja eh nix bestellen)

RobMitchum · 16 Januar 2022

Sockel 1700 heisst genau weshalb so? 1700 Pins? Oh. Und eine 1050Ti hat 128 bit. Mit 256 wärste besser aufgestellt, aber was solls. Ich halte das für sehr gut machbar.

Ich lass mich mal von der neuen Generation APUs überraschen. Wenn die für FHD und alltagstaugliche Qualität taugt (Framerate), gratuliere.

TotalMayhem · 16 Januar 2022

Und was dann? Ein 700-800 Euro Notebook (und soviel wird der "Top Dog" mit 12 RDNA2 CUs mindestens kosten) is weder "Budget-freundlich" noch praktikabel als "Gaming PC"... wozu soll man da gratulieren? Dass eine RDNA2 iGPU selbst mit "schrottigen" Zen2 Kernen "für FHD und alltagstaugliche Qualität taugt", ist schon seit anderthalb Jahren hinlaenglich bekannt. Nur schlaegt AMD kein Kapital daraus, sondern spekuliert auf den Absatz von Mittelklasse-Notebooks, die, bei der zu erwartenden Preisgestaltung, am Markt wenig Chancen gegen die Konkurrenz mit RTX 3050 ist, welche immer noch um Laengen besser und kaum teurer ist.

RDNA2 Desktop iGPUs wird's nicht vor Zen 4 geben, und das ist noch in ziemlich weiter Ferne. Ende des Jahres, und ob es dann auch gleich zum Start APUs geben wird, ist auch nicht sicher, bei Zen3 kam auch erstmal nur X zum protzen und dann ne gefuehlte Ewigkeit goarnuescht.

Das kann eigentlich nur bedeuten, dass AMD der Consumer-Markt weitgehend am Arsch vorbeigeht und man voll auf den Enterprise/Data Center Markt setzt.

RobMitchum · 16 Januar 2022

Also ich sehe beim 5600G wie bei

eher was mit "40Hz" und nicht leidlich stabile 60. Von "High Settings" deutlich entfernt. Die CPU ist nicht das Problem.

TotalMayhem · 16 Januar 2022

Seit wann hat der 5600G denn RDNA2???

Ne billige XBox S ($300) schafft selbst bei ziemlich anspruchsvollen Titeln wie Forza Horizon 5 60 FPS @ 1080p. Aehnliche Performance wird man auch vom Steam Deck ($400) erwarten duerfen ... in beiden steckt bekanntlich AMD Technik (Zen2 Kerne + RDNA2 iGPU). Nochmal: es is nicht so, dass AMD net "kann", sie "wollen" bloss net... aus welchen Gruenden auch immer.

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