CPU Upgrade sinnvoll? (LGA1700, DDR4)

[P-F-S]

Ich bin wie gesagt extrem gespannt. Sowohl bei AMD als auch bei Intel.

Wobei ich heute gelesen hab, dass Intel wohl demnächst auf Hyperthreading bei Performance-Cores verzichten will... weis noch nicht was ich davon halten soll. Klingt für mich eher danach, dass die wieder in die Richtung älterer Generationen gehen wollen. So vonwegen -> i3 = Wenig Kerne ( evtl HT ), i5 = kein HT, i7 HT bei E-Cores, i9 = HT bei P- und E-Cores.

Gabs ja bis Intel 8xxx. i3er waren Dualcores ( teils mit HT um auf 4 Threads zu kommen ), i5er waren Quadcores, i7ner waren Quadcores mit HT und dann gabs ja noch die I7 Extreme, die auf der Vorgängerarchitektur basierten und Hexa bis Oktacore plus HT waren.

Fand die i7ner damals immer sehr interessant weil man eben durch HT was für die Zukunft hatte. Hab das bei einigen Games wirklich gemerkt als ich vom i5 2500k auf 4,5ghz (4c) auf nen i7 3770 mit 4ghz (4c8t) umgestiegen bin.... das war... 2020. circa 8 Jahre nach Release des 3770.

Aber jetzt lohn nen i7 ja kaum. Seit der 10. Gen können auch die i5er HT wodurch i7ner nicht mehr doppelt so viele Threads wie nen i5er haben sondern nur ein bisschen mehr.
13600 vs 13700 gibt sich selbst bei produktiven Aufgaben kaum was.
Denke die wollen damit einfach wieder die höheren CPU's pushen.

2600, 3770, 4770, 6700, 8700 waren damals einfach "Gold". Man wollte es auf jeden Fall haben. Nen 2500k und nen 8600k sind die einzigen i5er die durch das OC noch gut geschätzt waren. Ansonsten hat man zum i7 gegriffen. Heutzutage kannste halt auch nen i5 nehmen und kompromisslos happy sein

 

[xNecromindx]

SMT (oder HT bei Intel) bringt im Idelfall aber nur 30% Zugewinn, bei gleichzeitig riesigem Schaltungs-Aufwand im Scheduler und in der Execution-Logic.
Das war mal interessant, als die Prozessoren wenige Kerne hatten, um einen gewissen Zugewinn zu bekommen.
Man hat im Laufe der Jahre aber auch gemerkt, wie nachteilig es sein kann, wenn der Scheduler in der CPU nicht in der Lage ist, ein sich nicht blockierendes Instruction-Scheduling zu bewerkstelligen.
Sodass insbesonde Games stellenweise dazu übergingen, SMT Kerne gezielt mit none-blocking Tätigkeiten zu belegen, was den Code-Aufwand erhöhte.

So dumm ist es also nicht auf SMT zu verzichten. Es macht den Core kleiner und man hat keine Implikationen mehr, die aus dem virtuellen Kern entstehen.
Dafür kann man dann besser einen weiteren vollwertigen Kern dazu packen. DDR5 und die heute üppigen Caches bietet ja nun den nötigen Datendurchsatz dafür.

Es gab sogar mal PowerPC Architekturen die ein x4 SMT gemacht haben - also 4 virtuelle Kerne pro physikalischem.
Das hat am Ende aber so gut wie nichts gebracht, außer sehr komplexe Chip-Designs. Das war meines Wissens der einzige kommerzielle Versuch.
Der praktische Nutzen ist also eher mau, zumal ein Low-Performance Kern mehr leisten kann, als ein virtueller SMT Kern. Wenn die also beispielsweise 2 Performance-Kerne nehmen, die kein SMT mehr machen, dafür an sich noch schneller arbeiten können und stattdessen 4 Low-Performance Kerne zusätzlich rein packen, ist die CPU unterm Strich deutlich schneller.

Dem muss man also aus technischer Sicht nicht unbedingt nachweinen. Wird man dann bei Tests später sehen wie es sich verhält.
Aber angesichts der Konkurrenz ist es durchaus weise eher unnötige Komplexität aus der x86-Architektur heraus zu nehmen.

 

[P-F-S]

Hmm... das klingt irgendwie sinnvoll ^^

Vor allem das Argument "lieber E-Cores als SMT". Und vor allem mal wieder top erklärt. Direkt mal wieder was gelernt

Danke dir

 

[RobMitchum]

Bin gespannt wie sich die Serverprozessoren entwickeln. Weil auf HT zu verzichten mag beim Gaming positiv sein, aber im Servermarkt glaub ich nicht ganz an diese Abhängigkeit. Zudem haben die meisten CPUs weit mehr Kerne als die Programme brauchen. Hatte vor nem Jahr mal mitgelogged, wie die Lasten der Kerne beim Spielen sind. Ich sags mal so, ne Firma die mehr als 50% der Mitarbeiter dumm rumsitzen hat, die hätte ein Problem....

 

[xNecromindx]

Wieso? Die Deutsche Bahn läuft doch...

Aber die Abhängigkeiten sind überall die selben, nur dass sie abseits von Real-Time Simulationen wie ein Game, eben kein sichtbare Auswirkung haben.
Das bezeichnet man dann in aller Regel eher nichts sagend mit "skaliert nicht so gut mit mehreren Kernen...".
Aber eine ALU, die eine Operation durchführen kann, kann eben nur eine Operation durchführen. Machen beide Threads also eine Instruktion die von der selben Funktionseinheit bearbeitet wird, muss einer warten - immer.
Das ist eben der Nachteil an SMT und warum das im Maximum nur etwa 30% bringt. Es gibt dann eben auch Situationen, da bringt es 0%.

 

[P-F-S]

Naja so wie ich Necrominds Beitrag verstanden hab wärs ja dann auch im Serverbereich deutlich sinniger auf SMT/HT zu verzichten und eher mehr E-Cores auf die CPU zu knallen. Grade im Serverbereich ist doch IPC weniger wichtig als beim Gaming. Kannst also bedenkenlos E-Cores ohne ende draufknallen die deutlich niedriger takten und packst nur paar P-Cores für die Eventualität drauf, dass sie gebraucht werden.
Hatte nicht Intel letztens gesagt, dass die E-Cores circa auf dem Niveau von den Kernen der 6xxxer Gen. ( war doch Skylake oder? ) sind? Das ist doch tatsächlich schon ziemlich krass wenn man bedenkt wie Effizient die aktuellen E-Cores gegenüber den alten Skylake-Cores sind.

Also anstatt 64 Kernen + SMT lieber ( also 128Threads ) z.B 32P-Cores + 96E-Cores oder?
Gleiche Threadanzahl, auf dem Paper zwar ( wenn man jetzt alles stumpf addieren/multiplizieren würde ) weniger "Gesamttakt", dafür aber viel bessere Aufteilung und letzten endes mehr tatsächlich Performance oder?

 

[xNecromindx]

Ja, massig Cores ist im Server-Bereich eher gefragt, da ist es auch nicht so wichtig, dass jeder Kern besonders flott ist.
Deswegen ist AMD da ja auch mit seinen eher moderat taktenden Epyc's ziemlich erfolgreich, weil die massig Kerne liefern bei relativ guter elektrischer Effizienz.
Server betreiben in aller Regel stark parallelisierbare Software-Aufgaben, wo mehr (echte) Kerne weitaus besser Performen.
Somit wäre da ein, sagen wir mal, 128 E-Core Brocken durchaus interessant. Zumindest interessanter als ein 64 P-Core Ding, das SMT hat und dadurch 128 virtuelle Kerne bietet.
Letzteres ist dann deutlich Stromhungriger, der Chip wird deutlich größer und damit eben auch teurer - zu allem Überfluss dürfte der am Ende dann auch noch langsamer sein.

Das ist ja wie bei Grafikkarten. Auch die sind so schnell, weil sie eine riesige Zahl von relativ primitiven Kernen beinhalten, die diese wunderbar parallelisierbaren Grafikaufgaben mit einem relativ moderaten Takt abarbeiten können.

Bei dem Heimanwender und insbesondere dem Anwendungszweck Gaming, ist dann IPC halt wiederum gefragter, weil Parallelisierung da weniger gut funktioniert. Da ist die Strategie mit wenigen P-Cores und dem Rest E-Cores eigentlich optimal. Damit das gute Ergebnisse liefert, muss lediglich die Arbeitszuteilung auf den Kernen optimal funktionen, so dass eben die entscheidenden Threads tatsächlich auf den P-Cores laufen. Das scheint Intel und Microsoft aber wohl durchaus im Griff zu haben. Zumindest hab ich da jetzt, abgesehen von ganz zu Anfang, länger nichts mehr negatives gehört.

 

[RobMitchum]

Wobei du 128 Kerne im Vergleich zu 64 auch erst mal an das Mainboard anbinden musst. Siehe die "Server" Sockel mit drölfzigtausend Pins.

Was ich mich frage - wenn SMT so nachteilig ist - warum machen das dann "alle"? Ich hätte eine Vermutung - weils bei vielen Aufgaben eben nicht drauf ankommt. Siehe das Betriebssystem, da langweilt sich alles. Für mich wäre eher die Frage, ob man einem ausgewählten SMT Kern einer CPU keinen Gaming-Mode verpassen kann - der zweite Teil eines hochausgelasteten Kerns ist der letzte in der Kette, der dann vom OS zur Benutzung freigegeben wird. Bei den aktuellen Intels gibts auch diesen "Scheduler", der die Last auf die verschiedenen Kerne verteilt mit dem Zusatzproblem 1C2T bei den P Kernen und eben 1C1T bei den E. Hast bei den ersten 59xx als X3D und damit einem Chiplet mit 3D Cache und einem höher taktenden ohne dieses, dass das anfangs alles außer optimal gelaufen ist. Weil der langsamer taktende Kern beim Gaming durchaus der schnellere sein kann. Und auch bei Intel mit den E-Cores waren am Anfang durchaus "Hakler" drin.

Eine OS Funktion oder ein kleines Addon, die einen Gaming-Task auf einen dedizierten Kern legt und diesen samt dem dazugehörigen zweiten Teil quasi reserviert - so schwer kann das doch nicht sein. Siehe "Prozess-Lasso", wo man bestimmte Tasks bestimmten Cores exclusiv zuweisen kann.

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... hatte nen Bekannter auf seinem Ryzen 3950 genommen, sein Streaming alles über Software-Encoder gefahren, die samt dem OS und seinem Streaming-Geraffel dem zweiten Chiplet zugeordnet waren. Obs was gebracht hat weiss ich nicht, er glaubte "Ja".

 

[Corsafahrer]

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Ganz sicher?

 

[xNecromindx]

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Zum einen, es macht keinen Unterschied, aus Betrachtung der Anzahl der Pins, ob da 1 Kern oder 1000 in der CPU sind.
Die Kern-Verdrahtung passiert intern in der CPU.
Was die Pin-Anzahl bei den Server-CPUs aufbläht sind zum einen zahlreiche Betriebsspannungs und Masse-Pins, um die CPU stabil zu versorgen und das andere sind Datenleitungen zu den RAMs. Diese Server-Boards haben 4 oder mehr RAM-Channel, anders als Desktop-CPUs, die nur 2 Channel haben. Das sind, pro Channel, ziemlich viele Pins... Hinzu kommen diverse PCIe Lanes, wo jede Lane auch allein 2 Pins bedeutet, wo i.d.R. dann auch noch Masse-Pins drumherum sind.

Zum andern hat niemand davon gesprochen, dass SMT "so nachtielig" ist. Es HAT Nachteile, je nach Anwendungsfall.
Letztlich ist SMT eine "gute" Methode um den letzten Tropfen aus der Zitrone zu pressen, unter dem Gesichtspunkt, dass Teile der CPU-Schaltung sporadisch ohne Aufgabe sind, man die mit SMT aber zumindest teilweise sinnvoll ausnutzen kann, indem man sie was werkeln lässt - vorhanden sind die Funktionen ja ohnehin.

Allerdings, und das hat sich eben seit flächendeckender Einführung von SMT geändert, takten CPUs heute so schnell und bringen von Haus aus so viele Kerne mit sich, dass es bei einer Aufwand/Nutzen-Aufwiegung, nicht mehr so vorteilhaft ist.
Das hat zwei Hauptgründe:

1)
Auf Grund der hohen Taktraten ist schon seit etlichen Jahren Power- und Clock-Gating Standard in den Chips. Das heißt, er regelt seine Aufgangen ein gutes Stück anhand des Power-Budgets.
Das hat zur Folge, dass moderne CPUs gar nicht mehr so drastisch vom Höchsttakt abhängen, hinsichtlich ihrer Geschwindigkeit, sondern vom zur Verfügung gestelltem Power-Budget.
Würde man einen modernen Chip so betreiben, dass alle Transistoren in ihm gleichzeitig mit CPU-Takt schalten würden, der Chip würde binnen Bruchteilen einer Sekunde verglühen.

Somit ist die Strategie, per SMT schlafende Chip-Teile aus ihrem Idle zu holen, mit unter gar nicht gewünscht, weil man sie im Idle halten muss, um das Power-Budget nicht zu überschreiten.
Hat dann zur Folge, dass man auf Grund von SMT den Kern als ganzes in den Idle legen muss, für einen Moment, damit das Budget im Mittel wieder stimmt.

2)
Die modernen CPUs, vor allem unter Betrachtung des aufgekommenen Chiplet Designs, sind recht effizient in großen Volumina und großen Ausbeuten mehr oder wenig beliebig skalierbar mit zusätzlichen Kernen.
Bei gleichzeitig abgespeckten Kernen und der Einsparung von SMT, wird so ein Kern von der Die-Fläche derart klein, dass es aus einer Performance-Pro-Dollar Betrachtung, schlicht effizienter ist, vollwertige "E-Cores" dazu zu packen, um den Nachteil des wegfallenden SMTs auszugleichen.
Das hat wiederum zur Folge, dass nicht nur ein zusätzlicher E-Core den virtuellen SMT-Kern nahezu aufwiegt, nein, da es ein örtlich getrennter Kern ist, verteilt sich die Wärme auf größerer Fläche und der Kern hat sein eigenes Power-Budget, mit dem er arbeiten kann, wärend der "P-Core" mit seinem Power-Budget, nicht mehr den Verbrauch für SMT beachten muss und deswegen "Single-Thread" schneller laufen kann - bei selbem Power-Budget. Die einfachere Kern-Verschaltung tut ihr übriges dazu Energie zu sparen und Performance zu verbessern.

Natürlich versucht so manche Software das heute schon dahingehend etwas zu optimieren. So ist es beispielsweise nicht unüblich, dass so manche Games - falls das wem im Task-Manager schon mal aufgefallen ist, die Kerne immer in Zweiter-Schritten zu belegen. Also: Kern #1, Kern #3, Kern #5 ... wohingegen #2, #4 und #6 quasi nahezu im Idle pimmeln. Damit "überspringen" die gezielt die SMT-Kerne.
Aber das ist nun einmal alles Softwareabhängig und letztlich ja auch nur eine Symptombekämpfung. Funktoniert ohne Frage, sofern die Software das eben beachten und/oder es dann eben auch zur verbauten Hardware passt.
Und letzteres macht historisch betrachtet die größten Kompatibelitätsprobleme über längere Zeitskalen gesehen.

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30 Mrd. Schulen, aber nicht insolvent!

 

[Corsafahrer]

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Und ich dachte, die haben nur Züge ^^

 

[RobMitchum]

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Edit: Die Aussage "Das hat zur Folge, dass moderne CPUs gar nicht mehr so drastisch vom Höchsttakt abhängen, hinsichtlich ihrer Geschwindigkeit, sondern vom zur Verfügung gestelltem Power-Budget."

zeigt übrigens, dass moderne Fertigungstechnik wie bei Samsung/TSMC und damit einhergehende Effizienz einige "Reserven" gestattet.

Siehe u.a. als Beispiel auch den Sprung von Nvidias 30er zur 40er Serie, erste war "8nm" Samsung, letzte ist 4 nm TSMC. Was bei gleicher absoluter Leistung weniger Chipfläche gestattet (siehe die 3090Ti etwa auf dem Level einer 4070Ti, nur mit viel mehr Watt und Chipfläche. Oder eben die absolute Leistung der 4090 im Vergleich zur 3090. Du musst halt den Spagat aus Takt und dazu benötigte Spannung zu aus dem Strom resultierendem Wärmefluss hinbekommen. Der Strom kommt eben auch aus der "Strukturgröße".

Ich hab in meiner Vitrine noch einen Prototypen (Erprobung der Fertigungstechnik) aus Mitte der 90er Jahre für eine mikrostrukturierte Wasserkühlung.

 

[P-F-S]

Das mit der Wärme ist aber auch so ne Sache... die Teile werden mittlerweile teils pervers heiß und faktisch immer schwerer zu kühlen.

Brauchst doch bei vielen CPU's nichtmal mehr mit ner normalen 240er AiO kommen.
Auf dem 3900x meiner Frau sitzt ne "ältere" Ocool 240mm mit zwei EK Verdar Lüftern im Push. Grade wenns jetzt was wärmer wird sind über 70° bei Last "normal" und dabei sind die nichtmal leise. Ok... man könnte auch andere Lüfter nehmen, aber wirklich viel bringt das bei dem dünnen Radi eher nicht.

Bei meinem 5950x hab ich ne LF3 A-RGB 420mm im Einsatz mit P14-ARGB im Push und P14-Max im Pull und selbst da zeigt mir der Afterburner beim zocken gerne mal fast 70° Hotspot an (ok dabei drehen die Lüfter aber auch nur zwischen 400-600RPM und man hört nichts). Ok im All-Core komm ich auf keine 50°... verteilt sich die Last halt gut.

Aber da sieht man halt einfach, dass die Kühlung schon hart viel ausmacht. Kann mich noch dran erinnern als nen oller Thermaltake 30 Euro Lüfter auf nem 3770 null Problem war. Heutzutage würde ich sowas auf keine CPU mehr schrauben.

Von sowas wie dem 13700/13900/14700/14900 braucht man gar nicht erst anfangen. Da ist nicht "welche Kühlung hält den leise und kühl" sondern "welche Kühlung brauch ich damit der nicht drosselt".

Oder halt auch Grafikkarten xD
Ok meine 4070 TiS Aorus Master ist wirklich wirklich kühl. ABER: 3,5 ( oder glaub sogar 3,7 ) Slots, über 30cm Lang ( glaub 36 ) und dann auch noch breit wie sau xD

So nen Kühler auf ner 780 Ti von Damals und man hätte vermutlich noch genug Headroom für ne "790 Dual GPU" gehabt xD

Bin total auf die neuen Gens gespannt. Wobei grade halt bei Kühlungen echt viel gemacht wird.

 

[RobMitchum]

Wobei du 90° Mitte der 2000er nicht mit 90° heute vergleichen kannst. Viele moderne Chips und gerade die in Laptops (wärmeabfuhrlimitiert) takten so lange hoch, bis entweder 90-95°C oder deren Taktgrenze erreicht wird. Idealerweise liegen die beiden Punkte dicht beisammen. Und so lange die CPUs solche Temperaturen ohne Alterung aushalten (siehe die Diskussionen um die 13900/14900) ist das auch völlig ok.

 

[Nowitschok]

Ich grabe mal diesen Thread wieder aus, da ich mich damals gegen ein Upgrade entschieden habe. Mein Ältester kommt so langsam in ein Alter, da darf er bald seinen eigenen PC haben. Entweder, er bekommt meine alte HW und ich rüste auf, oder ich kaufe ein älteres Aufrüstkit (CPU, MB, RAM).

Meine HW ist im großen und ganzen gleich wie im Startpost. Lediglich, dass ich nun eine RTX 5080 und einen 4k Monitor nutze.
- i5-12400
- Asus TUF Gaming B660 Plus D4
- G.Skill 32GB DDR4-3200 16-18-18-38

Auflösung für Sohenmann wäre WQHD, aber die GPU kommt separat. Im Kern geht es um CPU und MB. Was das wichtig ist, aber gespielt werden ausschliesslich Single Player spiele. Online Suchtmacher gibts bei mir nicht.


Was denk ihr Lohnt sich ein Upgrade?
Ja -> was? AMD mit zB 9700X? Ist das potentiell langlebiger als Intel (also das Board länger nutzbar)? Performance überhaupt merkbar, da ich ohnehin in 4k spiele?
Nein -> Behalte deine HW. Ein günstiges aufrüstkit reicht.

Als Budget lege ich mal 500-600€ fest.

PS: Da ich seit geraumer Zeit ohne MSI AB overlay performance data (oder wie man das nennen mag) spiele, spiele ich tatsächlich auch die Spiele. Jahre zuvor habe ich Stunden über Stunden damit verbracht, die besten Settings mit den max. möglichen FPS rauszuholen, aber nie tatsächlich gespielt. Ich werde also jetzt nicht mehr alle FPS zählen. Wenn ich also jetzt nen performance boost von 10-20 fps bekommen sollte, drauf geschissen^^

 

[xNecromindx]

Also meine klare Meinung dazu ist, dass ein Upgrade völlig unnötig ist.
Der i5-12400 ist doch flott genug. Ich sehe da überhaupt gar keinen Sinn drin, die Hardware nun abzugeben, um da eine etwas bessere/neuere zu kaufen.

 

[Corsafahrer]

Dein Sohn will aber auch nen PC haben? Mach doch mal ne Aufstellung all deiner Hardware. Der Kleine braucht nun wirklich erstmal keine Highend Hardware. Eigentlich sollte er auch sinnvolle Dinge machen und mit Freunden draußen spielen.

 

[Nowitschok]

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Naja, mit fast 13 ist man nun nicht mehr sooo klein^^. Und ja, mit Freunden draußen (meist kicken), Vereine etc. ist alles drin. Die "Zock-Zeiten" sind auch streng limitiert (im Gegensatz zu meiner Zeit damals *g*).

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Nur die oben aufgelistete HW steht zum Austausch bzw. Weiterverwendung für ihn zur Verfügung. Alles andere kommt neu/gebraucht dazu und Peripherie hab ich noch rumliegen.

Aber ich habe da schon ein recht günstiges Upgrade Kit gefunden:

- i5-13400F + BQ Dark Rock 4
- Asus Prime B760M
- Kingston FURY Renegade 32GB

Das Paket für rund 200€. Da kann man nicht meckern denk ich.

 

[Nowitschok]

Und die GPU wurde eine 3080 12GB. Bei 300€ konnte ich nicht nein sagen, zumal sie auch noch keine 2 Jahre alt ist. (Trotz eher schlechter Erfahrung mit der eines Kollegs (aber sie läuft aktuell wieder))

Lediglich NT würde ich neu kaufen.

Habe mir hier mal einen Filter erstellt:

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Würde gerne unter 100€ bleiben. Gibt es eines, welches gar nicht genommen oder eines welches bevorzugt werden sollte? Ich tendiere zum Enermax Revolution III oder BQ System Power 11.
Und ohne eine neue Grundsatzdiskussion zu eröffnen, Multi Rail oder Single Rail?

 

[Corsafahrer]

Die von MSI sind auch sehr gut. Würde halt bei Marken bleiben und modulare bevorzugen.

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