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xNecromindx · 6 Juni 2026

Nö, ich vergleich Kakao mit Kakao.
Da es meine Lieblinkssorten Knoblauch-Nuss und Penis Panna Cotta leider nicht gibt, war mir dessen Vergleich unmöglich.

Sind sie nicht. Die Eigenmarken werden von diversen Herstellern produziert. Auch wenn Ketten dort als Hersteller im rechtlichen Sinne auftreten, sind sie am Ende genau betrachtet nur Händler, die das Produkt nach gesetzten Vorgaben bei Herstellern einkaufen. Im Grunde ändert sich gegenüber Handelsmarken wie Milka nichts. Nur, dass ein Aldi bei Milka wenig mitreden kann, bei seinen Eigenmarken aber schon.

Am Ende auch alles Wurscht, es geht darum, dass Mondelez - die Firma hinter dem Markennamen Milka - ein Vorspielen falscher Tatsachen betreibt, indem sie behaupten, der Kakaopreis sei Schuld an den hohen Tafelpreisen.
In der "Eigenmarke" steckt 2,57 mal mehr Kakao. Demnach müsste diese Schokolade auch 2,57 mal mehr von dieser Preiserhöhung betroffen sein.
Das das mathematisch am Ende nicht aufgeht, haben vor mir Mondelez schon andere vorgerechnet. In Folge dessen haben sie ihre Argumentation geschwenkt auf: Es länge an den langfristigen Verträgen, um die Qualität und Verfügbarkeit zu gewährleisten. Einfach, um die Rohstoffkosten etwas zu verschleiern, um sagen zu können, man könne A ja nicht mit B vergleichen.
Nur ist auch diese Argumentation Unsinn, da jeder BWL Abbrecher wissen sollte, dass man keine Langfristlieferverträger zu einem Zeitpunkt mit Preispeak machen sollte, sonder eher zu kürzeren Lieferverträgen greift. Zumal auch das mathematisch überhaupt nicht aufgeht.

Es ist und bleibt Betrug. Eine Tafel Milka hat nicht nur weniger Inhalt, sie besteht zu rund 70% auch aus etwas anderem als Kakao. Besonders diese Bestandteile, darunter viel Zucker, sind spottbillig. Mit gestiegenem Kakao-Preis nun argumentieren zu wollen, es rechtfertigt grob eine Verdopplung des Tafelpreises würde ja bedeuten, dass sich der Kakao um sagenhafte 300% verteuert hat. Denn, und deswegen habe ich den Vergleich gezogen, wenn dem so wäre, müsste die Tafel aus dem Bild rund 5 Euro kosten, ansonsten würden sie daran mehr als 3 Euro Verlust machen.
Es hat also offensichtlich nichts mit "ich wünsche mir diesen Preis" zu tun. Es geht darum, dass sich 3 Euro Verlust an einem Produkt niemand leisten kann. Mit jeder verkauften Tafel wird da nur die Summe auf dem Insolvenzantrag höher. Es lässt sich durch Margenverlust, wie unterstellt, also überhaupt nicht abbilden. Mathematisch unplausibel.

Master_3 · Sonntag um 01:52

Moment, ich glaube hier reden wir an einander vorbei:

1. Ja unterschiedliche Hersteller liefern unter den "Discounter Marken" Unterschiedliche Ware z.B. an die Schwarzgruppe.
2. Dennoch produziert die Schwarzgruppe mittlerweile einen nicht unerheblichen Teil des Sortiments selber, ob nun Kaffee, Eis, Schokolade oder div. Getränke, weil denen die Werke nunmal mitlerweile gehören.

Und da haste die extra Hand dazwischen nicht mehr.
Doof gesagt: Du versuchst dem Einzelhändler ein ähnliches/gleichwertiges Produkt zu verkaufen, welches er bereits im Sortiment hat und auch noch selber herstellt. Den Kampf verlierst du auf Zeit immer.
Und dann sei noch in Frage gestellt, ob die Schwarzgruppe ebenfalls so fair zu deren Lieferanten und Mitarbeitern ist wie die anderen Firmen (nicht nur auf Mondelez vs Solent bezogen) - auch da habe ich bisher sehr gemischtes gehört.

xNecromindx · Sonntag um 03:05

Die Schwarzgruppe hat z.B. den Nudelhersteller Erfurter Teigwaren aufgekauft, ja. Der Laden heißt aber noch immer so, auch wenn er gekauft wurde. Operiert auch eigenständig. Die Schwarzgruppe bestimmt halt nur jetzt in dem Laden.
Solche Vertikalintegrationen überwacht aber das Kartellamt genau. Die Zustimmung dafür wurde letztlich auch nur erteilt, weil genug andere Quellen für die Mitbewerber existieren.
Nun ist es aber nicht so, dass ein Zukauf-Betrieb Margenlos funktioniert. Was im EBITDA am Ende als Gewinn steht, der ja durch die Marge erwirtschaftet wird, stellt am Ende (in dieser Branche) nicht nur relativ kleine Summer dar, sondern dient ja auch langfristigen Strategien. Ein Betrieb braucht Gewinne, um z.B. Maschinen zu modernisieren oder defekte zu ersetzen. Die Schwarzgruppe kann da also genau betrachtet nicht so gut von profitieren, wie es oberflächlich den Eindruck macht. Denn würden sie nach Heuschrecken-Manier Betriebe ausweiden, wären die recht schnell platt - was hier für die ein Problem wäre. Diese Aufkauf-Strategie, um dem Wettbewerb Quellen vorzuenthalten oder da Dinge in sein eigenes Konzept zu integrieren, hat insbesondere in der Tech-Szene ja jahrelange Übung. Läden wie Microsoft, Apple, Meta, Google oder Adobe sind da gängige bekannte Beispiele.

Speziell in der Lebensmittelbranche gibt es in Deutschland aber eine Reihe von Gesetzen, die teilweise recht neu und teilweise auch schon älter sind, die genau darauf abzielen diese Marktmacht einzudämmen.
Beispielsweise diesem Spielchen der kurzfristigen Stornierungen, wurde relativ schnell ein Riegel vorgeschoben.
Und auch wenn die Schwarzgruppe im Mehrheitsbesitz so eines Werks ist, können die nicht einfach unter Eigenkosten kalkulieren. Dann rasselt der Laden nämlich in die Insolvenz. Die lassen das ja bewusst als eigenständiges Unternehmen laufen, damit es der Gruppe nicht auf die Füße fallen kann. Heißt aber auch, dass deren Möglichkeiten zur Quersubvention im Gruppenverbund begrenzt sind. Denn sonst stellt das Finanzamt ganz schnell kreative Fragen...

Der Wettbewerb verschärft sich, ja. Da stehen aber maximal die Kleinen mit runtergelassener Hose. Große Läden wie Nestle, Mars, Coca-Cola, Oetker, usw. lassen bekanntermaßen diese Friss oder Stirb Spielchen nicht so einfach mit sich machen. Ist ja nicht das erste mal, dass plötzlich mal Produkte der genannten hier oder dort aus dem Sortiment fliegen. Irgendwann tauchen sie dann aber auch wieder auf. Am Ende kochen die alle nur mit Wasser.

collo · Sonntag um 18:14

Master_3 · Sonntag um 22:34

Natürlich geht das nicht auf Null Marge.

Die Frage ist halt: Wird unter der neuen Leitung z.B. in das Wohl der Lieferanten genauso ein Teil der Marge gesteckt wie vorher, du kannst halt Zutaten auch unter unfairen Bedingungen herstellen lassen oder Zutat A durch B (z.B. Statt Fett-Alternativen wieder Palmöl) ersetzen und schaffst dadurch eine höhere Marge.

Und das ist das worauf ich eigentlich hinaus wollte, nur weil in der Discounter Marke z.B. mehr Kakao drin ist, heißt das noch lange nicht, dass dieser überhaupt den selben Marktwert hat. Und nur weil deren Kakao nicht teurer geworden ist, heißt das nicht, dass z.B. Milkas Lieferanten bessere Konditionen erhalten und dadurch teurer sind - der Weg bis zur Schokolade im Regal ist lang!

xNecromindx · Dienstag um 21:10

Dazu braucht es eine neue Leitung? Das wäre mir neu...

Ich will da jetzt nicht so tief in das Kakao-Geschäft einsteigen (Terminmarkt usw.), aber nein, da irrst du gewaltig.
Um das grob zusammenzufassen:

1) Für Kakao gibt es - ja, wen wundert es - eine Norm: ISO 2451
Nach dieser Norm passiert die Bewertung der Kakao-Bohnen, wenn sie hier mit dem Schiff im Hafen stehen.
Dort kommt es zur Eingliederung: Grade 1, Grade 2 und Sub-Standard. Nur Grade 1 und Grade 2 eigenen sich überhaupt für die Schokoladenherstellung.
Grade 1 und Grade 2 unterscheidet nicht viel: <3% / <=4% Schimmel und <3% Schiefergraue Bohnen gegenüber 8% schiefergraue Bohnen.

2) Weltmarkt für Kakao zu 90% "Konsumerware"
Bei "Konsumerware" passiert ein Blending von Kakao der beiden Kategorien Grade 1 und Grade 2. Das ist der Kakao, der bei Milka, Supermarkt-Eigenmarken usw. landet. Auch teure Marken wie Lindt machen das so bei Standard-Schokoladen.

3) Weltmakt der Kategorie "Edelkakao" kleiner 10%
Diesen Markt decken ganz spezielle und teure Schokoladenerzeugnisse ab, die z.B. in speziellen Schokoladensorten von Lindt landen. Aber auch Ritter hatte mal so Aktions-Sorten.
Diese Erfüllen in jedem Fall Grade 1 und hier wird dann im Regelfall auch die spezifische Schokoladen-Sorte angegeben. Es findet also im Regelfall kein Blending statt.
Bei diesem Markt sind Preise über Börsenniveau der Standard, weil von spezifischen Plantagen oder spezifischen Orten die nötigen Kakaobohnen gekauft werden. Das sind direkte Bezugskontrakte.

Wenn wir jetzt also von Standard-Schokolade sprechen, dann sprechen wir immer von einem Grade 1/2 Blend, was alle Sorten, hinsichtlich des Kakaos für die Schokoladenherstellung, untereinander sehrwohl vergleichbar macht.
Ob der eine Hersteller nun ein paar Prozentpunkte mehr Grade 1 oder 2 einsetzt, ist nach dem Blending in der Summe eine Frage von Promille und verfolgt einen anderen Zweck (siehe unten).
Die Annahme, dass sagen wir mal ein Modelez in seine Milka-Schokolade "besonders guten Kakao" reinkippt, ist völlig unzutreffend. Würden sie Edelkakao nutzen, würden sie sich das nicht nehmen lassen, das explizit so auch auszuweisen. Machen sie aber nicht. Also nutzen sie den gleichen Grade 1/2 Blend, den auch die Netto-Eigenmarke nutzt.
Zudem nutzen alle Massenwaren-Schokoladen nahezu ausschließlich Westafrika-Kakao der Sorte Forastero. Ein Kakao, der quasi nur für Schokolade taugt. Er ist zwar robust und deswegen auch sehr günstig, aber er schmeckt auch größtenteils flach, bietet aber insbesondere den gewohnten Schokoladengeschmack. Man kann also nicht einmal argumentieren, dass gewisse Hersteller nun vorrangig gewisse "besondere/teurere" Bohnen-Sorten einsetzen. Nö, günstige Massenware wird genutzt - links wie rechts.
Auch das Argument, dass da nun die Kakao-Bauern am Ende bei dem einen Hersteller mehr und bei dem andern weniger was von haben, ist eine These die auf Datenlage nicht wirklich belegbar ist. Die Marktgestaltung verhindert, dass da irgendwer nun besonders profitiert. Dieses Handelsgut beziehen alle zu mehr oder weniger gleichen Preisen. Entscheidend ist wann sie das kaufen. Natürlich gibt es Hersteller, wie erwähnt beim Thema Edelkakao, die an speziellen Orten beziehen. Auch gibt es die Fair-Trade Modelle, die anders vergüten. Die zahlen über Börsenniveau, weil sie genau "die" Bohne wollen oder eben in das Fair-Trade System einzahlen. Das ist aber nicht der Kakao der in Standard-Schokolade landet. Der ist dafür viel zu teuer und vor allem auch noch Mengenmäßig stark begrenzt. Sagen wir mal, die wollten jetzt für die Milka nur die Bohnen aus Ecuador. Das würde interessant werden. Denn Ecuador deckt am Weltmarkt gerade einmal knapp 10% ab. Daraus jetzt eine Massenmarkt-Schokolade zu machen, hieße ja, das mehr als Ecuador im Jahr erntet, für diese Schokolade drauf geht. Funktioniert also gar nicht. Und immerhin ist Ecuador im Weltmarkt-Ranking Mengenmäßig auf Platz 2 - wir reden da also nicht von der kleinen Hinterhofplantage irgend eines Indios.

Warum macht man überhaupt Blending bei Schokolade? Diese Frage könnte man sich ja stellen...
Nun, oberflächlich naheliegend ist der Preis. Und der ist hier auch mit einer der großen Gründe. Ein anderer wichtiger Punkt ist aber Geschmack.
Je nach Ernte und genauem Herkunftsort kann der Geschmack durchaus variieren. Deswegen betreibt man auch Blending zur Geschmacksstandardtisierung. So stellen die jeweiligen Hersteller sicher, das ihre Schokolade "so" schmeckt.
Was also zunächst wie Panscherei und Preisreduktions-Strategie aussieht, ist am Ende eben auch eine Qualitätssicherungsstrategie.

Gibt es sonst noch Fragen zum Thema Schokolade? Sorry, mein Sohn hatte mal son Projekthema in der Schule und ich musste helfen

Master_3 · Dienstag um 23:20

Nein, aber gerade in den Traditionsunternehmen ist man eigentlich ehr vorsichtig, dass man sich zumindest weitestgehend Richtung Fair Trade, (wirkliches) RSPO usw. hält um sich halt nicht PR-Technisch angreifbar zu machen.
Das sind die Marken die dann von ihrem Ruf leben.
Wenn du Firmen wie Nestle, Unilever, Ferrero und Konsorten belieferst ist das eine ganz anderer Schnack als wenn du z.B. für kleinere Hersteller Zutaten lieferst - das sind nicht nur Produktspezifikationen und deren Range, sondern auch Audit-Level die du erreichen musst. U.A. fordern diese Kunden weitere externe Audits wie z.B. Ethik Audits (Smeta) was z.b. die Schwarzgruppe nicht tut.
Auch diese Exklusivität hat ihren Preis der mit einberechnet wird und auch am Ende mit im Produktpreis landet.
Jetzt kannst du halt sagen klar, die Ferrero Kinder Schokobons haben die selbe Zutatenliste wie die Schokomäuse ausn Aldi - das heißt aber noch lange nicht das der Weg dahin die selben Kosten und Qualitäten trägt.
Das selbe kannste aus Collos Beitrag entnehmen:
"Besonders positiv fiel die Butter in der Kategorie „mikrobiologische Qualität" auf, was auf eine hohe Frische und Hygiene bei der Herstellung hinweist."
Sprich selbst die nicht so lohnenswerte Produktion (Die nach der Reinigung oft nicht als erstes gefahren wird) profitiert immernoch von Expertise, Investitionen usw der Meggle Produktion um ggf. einen Vorsprung vor den anderen Mitbewerbern zu haben.

Auch wenn es in der Schokogeschichte vielleicht kein Unterschied in dem Rohstoff findet, so hast du aber vielleicht in der Firma Mondelez Dinge wie, peniblere Auditierungen, Zertifikate, Betriebsrenten, bessere Work Life Balance und andere Sozialleistungen nicht nur bei Mondelez direkt sondern auch bei deren Zulieferern - auch das will bezahlt werden und ist nicht in den Lieferanten der Schwarz-Gruppe nicht immer Standard.

Ist genauso zu sagen es gibt nur x Typen Hühnereier: Bodenhaltung, Käfighaltung usw. und damit ist die Qualität die selbe....das sagt aber nichts darüber aus, wie das drumherum aussieht - wie oft wird der Bauer auditiert, wird der Bauer bei Verstößen ausgeschlossen oder bekommt er 2, 3, 4 Chancen, haben die Tiere andere Vorteile die zwar nicht in die Klassifizierung einfließen, aber die man vielleicht gut heißt?

xNecromindx · Mittwoch um 00:32

Nur mal, weil mir das just vorrige Tage vor die Flinte kam:
Du weißt, wer die Butter-Produkte der Eigenmarke "Milsani" bei Aldi herstellt? Meggle.
Ich ja schon, wenn die ihre Kühe zährtlich in den Stall reiten. Offenbar lässt sich die Kräuterbutter beim Aldi aber dennoch günstiger verticken...

Will sagen: Wie ein Hersteller einkauft, arbeitet oder agiert (ganz allgemein) hat in erster Linie damit zu tun, wer bei ihm was zu welchem Preis kauft.
Das ist die selbe leidige Diskussion die in der Alltagswelt immer mal gerne aufkommt: Das ist ja billiger China-Schrott! Dann sage ich aber regelmäßig: Schau mal, auch ein iPhone wird in China produziert. Reden wir da jetzt auch von Billig-Schrott? ... gut, Apple... Schrott, aber halt nicht billig.

Ob die Schwarzgruppe einen Laden also übernimmt oder mit der Pistole einen unverschämten Preis rauspresst, ändert erst einmal wenig.
Da jetzt aber zu sagen, dass Markenhersteller deswegen nur das Beste vom Besten an Rohmaterial einkaufen und ihre Mitarbeiter auf Händen tragen... ähm, nein. Kann man sich wünschen, aber entspricht doch nicht der Realität.

Womit wir bei dem beliebten Thema Auditierung, Zertifizierung und Normierung wären...
Da könnte ich jetzt aus dem Nähkästchen plaudern, wenn wir das in der Kneipe machen, geht dem Wirt eher das Bier aus, als mir die Gesprächsthemen.
Nur soviel: Das ist, leider, zu einem ganz großen Teil Augenwischerei und der ganze Papierkrieg ein ziemlich erheblicher Kostenfaktor, für Null Mehrwert - außer als Papier zum vorzeigen. Das muss man einfach so klar definieren.
Wenn ein Unternehmen ohnehin ordentlich arbeitet, dann tritt das Kosten los und die Qualität bleibt die selbe - bezahlt werden muss die ganze Messe aber dennoch.
Arbeitete ein Unternehmen früher schlampig und fängt nun mit ISOs, Audits und Zertifizierungen an, dann wird die Halle gefegt wenn der Auditor sich anmeldet und ansonsten wird in dessen Abwesenheit das produzierte Papier zur sehr geduldigen Auslegungssache degradiert...
Das geht so weit, dass, wenn ein Audit ansteht, gewisse Mitarbeiter in den Zwangsurlaub geschickt werden, nur, damit die bei dem Audit nicht Querschießen. Frag mich nicht, woher ich das weiß...

Da ich, mehr jetzt aus Sicht der Elektro-Industrie, mehrere solcher ISO- und Zertifikatseinführungen umgesetzt habe, kann ich dir einfach nur mit auf den Weg geben: Das ist der größte Bullshit den ich je habe mitmachen müssen.
Das ist in befreundeten Betrieben auch nicht anders. Da gibt es Anekdoten, da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Diese Audits und Normen dienen Unternehmen in erster Linie als Abwehrschilder. Was ist denn mit so Unternehmen wie Nestlé, Unilever oder Ferrero? Werden die etwa unkritisch gesehen? Überhaupt nicht! Alle genannten sind dafür bekannt Lieferanten auszunehmen, Umweldstandards zu schleifen und Profitmaximierung um jeden Preis zu betreiben. Die soll es jetzt jucken ob sich irgend ein Wurstpanscher im Schwarzwald dann darüber muckiert, dass er für die hat Gammelfleisch in die Därme pressen müssen!? Dann wird da das Papier hochgehalten, auf dem dokumentiert ist, dass doch alles gut war, die Unternehmenspolitik zitiert, in der steht, dass das so ja gar nicht geht und dann zuckt man die Schultern, schiebt die Schuld auf den Lieferanten, lässt ihn fallen und macht mit wem anders weiter.

Nehmen wir doch nur mal Ferrero:
Die sind der weltgrößte Abnehmer für Haselnüsse. Rund 70% davon beziehen sie aus der Türkei. Dort geht nicht erst seit gestern das "Gerücht" (in Anführungszeichen, weil es halt keines ist) um, dass dort Kinderarbeit in einem gewissen Umfang betrieben wird. Zudem betreiben sie Lohndumping, weil sie da ein Abnahmemonopol etabliert haben. Der Türkische Staat musste Ferrero an die Kette legen und ihnen Abnahmeobergrenzen auferlegen, damit Ferrero nicht den Markt dort kaputt macht.
Prima, dass die tolle Audits und ne gute Work-Life-Balance in der Hauptverwaltung haben. Die Kinder, die in den teils schwer zugänglichen Hanglagen der Türkei Nüsse ernten, freuen sich sehr, das zu hören.
Und da wollen wir die Themen Monokulturen und Pestizideinsatz jetzt noch gar nicht weiter diskutieren.

Zu glauben große Markenunternehmen sind besser als die kleine Klitsche von Nebenan, ist ein gewaltiger Trugschluss. Tatsache ist vielmehr, das gerade die großen - allein wegen ihrer Marktmacht - viel respektloser im Markt agieren. Denn sie können sich das erlauben. Denn was soll der Bauer in der Türkei denn Ferrero sagen? Fickt euch? Dann ist er seine Existenzgrundlage los.

Zu glauben, das solche großen Unternehmen fair und korrekt arbeiten, lässt es halt nicht wahr werden.
Wirklich beweisen lässt es sich nicht. Und warum? Weil diese Unternehmen stark mauern, was ihre Bezugsquellen, die damit verbundenen Konditionen und alles sonstige anbelangt. Unternehmensgeheimnis heißt es dann schnell. Wenn doch alles so einfach ist, dann hätten sie doch einen so effektiven Hebel das fürs Marketing auszuschlachten. Machen sie aber nicht. Und das hat Gründe.

Master_3 · Mittwoch um 00:51

Genau das was ich gesagt habe, ändert aber nix daran, dass das mit bezahlt wird, ob man das nun gut findet oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.

Und in den anderen Firmen, auch in DE, die diese Firmen beliefern, Fruchtzubereiter, Molkereien, Milchbauern usw usw. das sind nicht immer kleine einzel Personen aus fernen Ländern - das betrifft Lokal unser Land und "unsere" Arbeitsplätze.

Zu der Meggle Geschichte habe ich ja schon Geschrieben, solange es eine Plus Marge gibt wird geliefert, der Rohstoff ist da, die Löwenanteil der Kosten deckt aber die Hauptmarke und es gibt genug Fälle bei denen sogar Minusgeschäfte eingegangen werden, weil daran weitere Aufträge hängen.

xNecromindx · Mittwoch um 01:16

Ähm, ja... und? Will ich aber gar nicht bezahlen. Hab ich nicht bestellt. Und jetzt?

Was genau ist das Argument?
Soll das etwa sein, dass diese Firmen, die sagen wir mal Ferrero zuliefern, jetzt besonders gut bezahlt werden von denen? Also wird nur der Nusspflücker in der Türkei abgezockt?
Ich glaube da missverstehst du, wie Ferreros Konzerngewinn zustande kommt.

Sie sind doch bekannt die Geschichten, dieser Unternehmen, die da Lieferant sind. Ganz allgemein jetzt gesprochen, jetzt nicht im speziellen auf Ferrero bezogen.
Erst werden sie mit großen Mengen gelockt. Dann bauen die ihre Produktion aus und liefern. Dann wird der Preis gedrückt und die Lieferanten müssen das erste mal schlucken und versuchen ihre Prozesse zu "optimieren". Dann liefern sie, zu den gedrückten Konditionen. Dann wird der Preis erneut gedrückt - ging doch letztes mal auch. Jetzt geraten sie in Existenznöte... dem großen Konzern nun absagen... tja... scheiße... 60% Umsatz weg. Und man hat doch die neuen Maschinen noch gar nicht komplett abbezahlt...

Diese Geschichten sind weder neu, noch treten sie nur ganz vereinzelt auf. Das ist Branchenstandard. Diese Masche kann aber nur von großen vollführt werden. Kleinere Abnehmer können überhaupt nicht so stark hebeln.
Wer hat denn jetzt aber das größere Marktvolumen? Die Schoko-Eigenmarke vom Netto, die von XYZ produziert wird. Oder Milka, die in über 40 Ländern aktiv sind - allein nur mit diesem Markennamen!?

Das Argument, nur weil es ein kleinerer Eigenmarken-Produzent ist, seien das Rohstoffe und Arbeitsumfeld schlechter, ist eine pure Annahme.
Es lässt sich genau so gut das Gegenteil behaupten. Immerhin muss der kleine Hersteller für Netto nur seine Schokolade klöppeln und fertig. Mondelez kloppt für Milka Millionen für Marketing raus. Das ist ja nun kein Geld das dem Produkt als solches zugute kommt. Könnte man jetzt nicht argumentieren, dass man diese Millionen nicht auch in bessere Rohstoffe stecken könnte? Wenn das also besser ginge, dann ist der aktuelle Zustand nun wie? Besser als der beim Eigenmarkenhersteller oder schlechter? Und wie steht es um den Umstand, dass Mondelez eine Aktiengesellschaft ist, die neben dem Umstand Schokolade herzustellen auch noch ihre Aktionäre beglücken muss? Ist das nicht auch Geld, das bei der Rohstoffbeschaffung fehlt?

Es wird doch deutlich, dass du da einem Wunschdenken anhängst, letztlich aber dir, wie auch jedem anderen mich eingeschlossen, jede Art der brauchbaren Datengrundlage fehlt das objektiv auswerten zu können.
So einfach ist es halt nicht. Der fromme Wunsch allein lässt es nicht wahr werden.

Master_3 · Mittwoch um 01:37

Klar werden die entsprechenden Spezifikationen entsprechend höher vergütet - auch bei uns. Wenn Ferrero meint die können wo anders die Qualität günstiger bekommen kein Problem, sollen sie es versuchen.

Das kann dir aber nur passieren, wenn du 08/15 lieferst und die Giganten alternative Lieferer haben - wenn du spezifizierte Zutaten herstellst die nicht so einfach kopierbar sind, dann wirds eng. Auch wir haben wiederrum Lieferanten, die im Grunde ein Monopol haben (seit 15 Jahren+), weil kein anderer die Qualität liefern kann, damit nachher die Spezifikation unseres Produktes passt.

Das ist eine Annahme von dir.
Also das Unternehmen in dem ich arbeite beliefert die Giganten seit mehr als 40 Jahre...und ich kann dir aus erster Hand sagen wie es bei einigen Konkurrenten aussieht die es nicht tuen (nicht Alle!).
Und daher kann ich dir auch sagen wie das mit den Zertifizierungen läuft, denn z.B. muss für Nestle nicht nur unser Unternehmen diverse Zertifikate haben, sondern JEDER Lieferant der uns beliefert ebenfalls - das kaskadiert durch die gesamte Lieferkette.
Und ja, wir haben sogar einige Rohstoffe tonnenweise doppelt, weil auch wir einmal das teurer nehmen um dann z.B. Nestle zu beliefern und einmal das billige um einfach nur ein 08/15 Produkt herstellen.
Einige dieser Zutaten sind auf dem Papier sicher irgendwo gleich, aber in der Qualität massiv unterschiedlich - da reden wir über Preisspannen von 300-400% was der Endverbraucher niemals von der Verpackung ablesen kann...

xNecromindx · Mittwoch um 02:23

Eine "Spezifikation" macht ein Produkt nicht aus sich heraus besser. Wenn meine Spezifikation ist, dass Getriebeöl zum Frittieren der Pommes reicht, dann gehe ich halt doch lieber in der Frittenbude essen, von der ich weiß, dass die zuletzt vorgestern ihr Frittenöl getauscht hat.

Es liefert aber nun einmal nicht jeder "Spezialprodukte". In der Lebensmittelindustrie ist das allermeiste halt relativ generisch. Der Reis im Fertiggericht ist halt kein Spezialprodukt.
Ich kenne es aus dem Maggi-Werk, was die da zusammenrühren. Das einzig spezielle daran ist, dass es am Ende auch noch genießbar zu sein scheint. Ansonsten ist es Chemiegroßhandel, der da die Hauptquelle für Rohstoffe darstellt.
Und was heißt jetzt Qualität. Das sollten wir mal klar definieren. Qualität klingt ja toll, ist aber erst einmal nichts sagend. Der Apfel kann ja eine tolle Qualität haben. Schön rund. Keine Schadstellen. Glänzend. Ansonsten schmeckt er aber nicht und ist massiv mit Pestiziden belastet. Qualität ist ja eine Definitions-Metrik.
Zu suggerieren "Qualität" stünde automatisch für besser, das ist etwas flach. Wer sagt denn, dass Mitbewerber B nicht die unpolierten Äpfel kauft, die aber nun selber poliert? Das hat also eine Reihe von Facetten, die der Begriff gar nicht abschließend definiert.

Letztlich haben Konzerne wie Nestlé natürlich strengere/engere Prozesse. Weil die den Klump in Masse hinterher in ihrer feinabgestimmte Fertigungsmaschinerie kippen müssen, die ohne exakte Parameter nicht zum permanent konstanten Ergebnis führt.
Heißt das deswegen, dass diese engen Toleranzen nötig sind? Nein, überhaupt nicht. Es heißt nur, dass die damit ihren Prozess nach eigenen Qualitätsstandards sicher umgesetzt bekommen.
Das läuft in jeder Industrie so. Das habe ich in der Elektroindustrie in ganz genau der selben Weise. Auch da kann ich gewisse Bauteile nehmen, die gewisse enge Toleranzen haben. Damit kann ich sicher sein, dass in Serie hinten Dinge rauspurzeln die einen Erwartungswert erfüllen. Aber kann ich auch andere nehmen? Sicher. Dann erfüllen ein paar den Erwartungswert am Ende nicht. Fällt aber auf bei der Endkontrolle. Wird aussortiert. Wenn man nun A und B vergleicht, bekommt der Kunde jetzt bei B ein schlechteres Produkt? Wie geht das, wenn es den Erwartungswert erfüllt? Deswegen ist "Qualität" so erst einmal nicht Hilfreich bei der Bewertung, so lange nicht klar ist, was "Qualität" genau ausmacht.

Bessere Qualität kann sein, dass ich bei der Verarbeitung von Äpfeln wenig Kerngehäuse im Endprodukt hab. Qualität kann aber auch sein, dass ich sicherstelle nur Äpfel einer ganz spezifischen Sorte in der Charge zu haben.
Ersteres merkt der Verbraucher, letzteres nicht.

Natürlich ist es eine Annahme. Wie auch du Dinge annimmst.
Denn du siehst nur deinen Blickwinkel. Was der ein oder andere mit deiner Zutat macht, wie er sie verarbeitet und womöglich sogar, was daraus entsteht, ist dir vielfach doch gar nicht bekannt.
Ich weiß auch nicht, was manche Kunden mit gewissen Produkten machen, die ich denen verticke. Juckt mich ja auch nicht. Mein Job ist ja nur, das zu liefern, was der Kunde haben will.
Dem sein Job ist es dann, damit umzugehen. Wie der damit umgeht, kann ich zumindest ggf. bei ner Reklamation noch sehen. In der Nahrungsmittelindustrie ist das jetzt etwas schwierig. Mondelez schickt jetzt sicher selten Schokoladentafeln an die Elfenbeinküste um Katzenpissegeruch im Endprodukt zu reklamieren...

Qualität ist aber nun einmal ein diffuser Begriff. Sagen wir mal, Qualität ist jetzt, das Gewürz besonders fein zu zermahlen, damit es im Endprodukt nicht auffällt und sich der Geschmack besser entfaltet bei weniger Zugabe davon.
Kann man jetzt als Qualität definieren und erklären, warum das teuerer ist, wegen der aufwendigeren Verarbeitung.
Jetzt kauft Mitbewerb B aber grobe Pfefferkörner und mahlt die selber irgendwie, sieht man halt im Endprodukt und er braucht bissel mehr. So what!? Im Rahmen der Kontraktabwicklung ist das ein Argument und Kostenfaktor. Aus Sicht eines Konsumenten ist es aber Jacke wie Hose. So wird diese "Qualität" völlig unbedeutend. Und dann sind wir wieder an dem Punkt: Wenn ich ne Bratwurst will, kauf ich ne Bratwurst. Ich habe kein Interesse daran das noch in Samtrock und pafümiert mit Rosenduft geliefert zu bekommen. Das Zerimonienorchester will ich auch gar nicht bezahlen. Ich will ne Bratwurst.

Master_3 · Mittwoch um 02:51

Ok, das ist aber wirklich sehr Allgemein gehalten.
Du kannst bei elektronischen Bauteilen auch Qualität und Billigware verbauen, die es beide durch die QS und Garantie schaffen, der eine aber 10 Jahre und der andere 3 Jahre schafft - simples Beispiel sind die bewährten Marken der Spannungswander auf Mainboards oder Bauteilen in Netzteilen - da kannst du auch Billigware nehmen, die können auch gut sein, aber ich würde behaupten da schläfst du mit einigen Herstellern besser als mit anderen.

Ja Qualität ist in einigen Bereichen subjektiv, und jeder Punkt für jeden anders relevant - Schön das Audi rundherum ein gleiches Spaltmaß hat - juckt mich das? Nö! Bezahlen die Leute den Aufschlag? Ja! Obwohl es sogar Null technischen Einfluss hat, maximal optischen.

In der Lebensmittel Industrie sieht das allerdings etwas anders aus, da es Zutaten durchaus in unterschiedlichen technischen Verwendungsstufen gibt - die wiederrum die weitere Verwendung in der nachfolgenden Industrie vorgeben - ein Beispiel wären z.B. das EM7 Caseinat von Friesland Campina - an sich macht es das selbe wie die Konkurrenz Produkte die ein Bruchteil kosten, aber A) wird das EM7 sogar in der Pharmaindustrie verwendet mit denen du dich dann um Lieferkapazität streitest während B) die Billigvarianten hässliche (sensorisch) Nebenwirkungen haben die du nur bei billig Marken und Kunden mit niedrigen Anforderungen in Kauf nimmst und diese natürlich auch.

Der Kunde will aber keine Bratwurst.
Der Kunde will eine Bratwurst von einem Schwein, das auf einer Wiese gelebt hat, bei einem Bauern der ein Sicherheitskonzept für seinen Schweinestall hat, keine Medikamente vergibt und welches dann von qualifizierten Mitarbeitern zerlegt wurde.
Nur bezahlen will er es nicht. Also wo ziehen wir die Linie bei "ab wann ist Qualität nicht mehr vorhanden"^^

xNecromindx · Mittwoch um 13:06

Ähm, ne... eigentlich nicht.

Greifbares Beispiel:
Man kennt sie, die ehlenden Diskussionen über "Billigwerkzeug" und die Grabenkämpfe, die sich um die Frage drehen: Was ist besser? Der Parkside Akku-Schrauber oder der von Bosch?
Legen wir objektive Bewertungskriterien an:

* Verarbeitungsqualität allgemein/äußerlich:
Bosch gewinnt. Die Gehäusespritzungen, die Gummi-Umspritzungen, look, feel und allgemein Haptik stimmen und sind qualitativ hochwertig.
Parkside hingegen glänzt mit weniger Präziser Spritzung. Hier und da Kunsstofffransen, die von nicht passgenau gefertigten Spritzformen stammen.
Zudem bei Neugeräten so eine typisches Billiggeräte-Feeling, wegen dem leicht fühlbarem "Schmierfilm" auf Gummiteilen.

* Verarbeitungsqualität im Innern:
Bosch gewinnt ebenso: Sauber gefertigte PCBs ohne Flussmittelrückstände, bestückt mit Markenware in einem sauberen und klaren Layout.
Motoren hoher Qualität, sauber gewuchtet und hochwertigen Lagern. Sauberes Anlaufen aus dem Stand heraus ohne Murren, Stottern, Zucken.
Parkside steht hinten an: PCBs nicht gereinigt, teils chaotisch layoutet ala "geht halt", Kabelführung teils kreuz und quer. Motor nicht gewuchtet,
Standard-Lager und im Lauf auch gern mal ruppig oder es gibt aus dem stand heraus plötzlich einen Sprung. Zudem: Hohe Serienstreuung, wo nicht
ein Ei dem andern zu 100% gleicht in allen Belangen.

* Handhabung/Nutzwert:
Bosch gewinnt auch dort. Die Handhabung ist gut, das Gerät liegt gut in der Hand, keine scharfen Kanten, die die Handhabung unangenehm machen.
Schaltelemente sind durchdacht angeordnet, schalten sauber und die Gesamtleistung entspricht genau dem, was versprochen wurde.
Parkside steht hier etwas zurück. Bei den Geräten ist es mal so, mal so. Manchmal stören Kanten, die die Nutzung angenehm machen. Manchmal sind Schaltelemente schlecht angeordnet oder lassen sich aus anderen Gründen nur mühevoll bedienen. Ergonomie ist oft fragwürdig und gewisse Features
für eine ordentliche Nutzung mit unter eher kontraproduktiv. Zudem besitzen auch stärkere Modelle keine Sicherheitsfunktionen wie beispielsweise
Bosch's "Kickback" Handgelenksschutz.

* Preis/Leistung:
Parkside gewinnt klar. Schon für 20 Euro kann man zwischen Wurst und Käse am Wühltisch schon fündig werden. Und dafür macht das Ding seinen Job.
Bosch ist teurer und wenn man es auf das ganze Ökosystem ausweitet sogar um ein Vielfaches. Dafür kann man Bosch-Geräte immer kaufen und nicht
nur, wenn die mal gerade auf dem Wühltisch liegen oder Online.Shop mal nicht "ausverkauft" anzeigt.

So, wir haben objektiv bewertet. Bosch gewinnt klar.
Damit ist das Thema klar? Nein, bei weitem nicht.
Denn jetzt kommt Dieter, Enrico und Mandy ins Spiel. Die argumentieren nämlich jetzt so:
"ich hab das Ding jetzt schon 5 Jahre und es läuft, es läuft und es läuft! Macht alles was es soll und das macht es jetzt auch nicht besser als XYZ!".

Okay, hier scheint subjektive Wahrnehmung die objektive Bewertung auszustechen.
Denn trotz aller angesetzten Qualitätsmetriken, sind offenbar Dieter, Enrico und Mandy seit Jahren in der Lage mit einem objektiv qualitativ schlechterem Produkt ordentliche Ergebnisse abzuliefern.

Warum ist das so?
Es kommt darauf an, wie man damit umgeht. Denn abseits des aufgemachten Fallbeispiels kennen wir ebenso die Diskussionen: Makita besser als DeWalt, DeWalt besser als Bosch, usw...... Kann doch eigentlich nicht sein, haben wir doch objektiv bewertet.
Es kommt darauf an, wie man es einsetzt. Klar, man kann aus Scheiße kein Gold machen. Man kann aber Funktionsäquivalente Ausgangsprodukte so einsetzen, dass ihrer spezifischen Eigenschaften entsprechend korrekt zur Anwendung kommen.
Wenn ich also mit dem Akkuschrauber Beton aufrühre, dann mag der Bosch das länger aushalten, als der Parkside. Aber nicht weil der Bosch besser ist, sondern nur weil die versiegelten Lager des Boschs die bei dieser Anwendung entstehenden abrasiven Stäube besser zurückhalten können.

Das ist exakt so bei bei deiner Mainboard-Stromversorgung:
Qualitativ schlechtere Bauteile, lassen sich da getrost genau so benutzen. Viel entscheidender ist die genaue Anwendung dieser Bauteile - also wie setze ich sie ein? Setze ich Bauteile falsch ein, ist es wurscht ob sie qualitativ Top sind oder Bottom-Of-The-Line. Jetzt zu argumentieren: Aber schau, das Top-Produkt hält länger durch! Das ist ja ein unsinniges Argument. Ich setze zwei Autos mit 100 gegen die Wand und sage: Schau, der Audi hat drei Beulen weniger! ... Was genau sagt das aus!? Beide sind jetzt Schrott.

Qualität ist also ein extrem schwammiger Begriff, der klarstellt, wie sehr etwas an die daran gesetzten Anforderungen kommt.
So lange nicht klar ist, was genau diese Anforderungen sind, ist der Begriff Qualität relativ wertlos für eine Beurteilung der Sache.
Ich kenne jemanden, der hat unten in das Gehäuse seines Produkts eine dicke Stahlplatte reingelegt mit der Aussage: Da merkse gleich was Qualität ist!

Aber nehmen wir mal das von dir eingeworfene EM7:
Hauptsächlich in der Industrie als Emulgator eingesetzt, kann das von Sojaproteinisolat sehr gut ersetzt werden.
Wenn da nicht den Haken mit dem Geschmack gäbe: Das Sojaprodukt hat halt gegenüber dem Schmacksneutralen EM7 einen Eigengeschmack.
Sojaproteinisolat ist aber um ein vielfaches günstiger als EM7. Also hat man jetzt genau diese entscheidende Frage: Wie setze ich es ein?

Man hat doch Optionen:
1) Ich kippe überall EM7 rein, es ist Geschmacksneutral und kann damit überall prima leben - die Kunden zahlen es "mir doch egal"
2) Ich verwende es nur selektiv bei den Produkten, wo Alternativen den Grundgeschmack des Endprodukts zu sehr verfälschen
3) Ich verwende es gar nicht und stattdessen lieber Sojaproteinisolat und kompensiere die Geschmacksabweichung mit der Zugabe von Aromen

So, ist 1 gegenüber 2 und gegenüber 3 jetzt eine Qualitätsfrage?
Welche Maßstäbe setzt man an? Kann man es überhaupt zur Qualitätsfrage machen? Oder ist es mehr eine Frage der Rezeptur?
Wünscht der Kunde überhaupt das Produkt A exakt wie Produkt B schmeckt? Ist es vielleicht sogar im Markt wünschenswerter, dass es mehr wie B schmeckt?

Wir reden ja hier nicht davon, dass wir auf der einen Seite ein besonders tolles, gutes und hochreines Produkt haben, wohingegen auf der andern Seite ein minderwertiges, mit Fremdstoffen versetztes Billigprodukt steht. Es sind einer zwei unterschiedliche Ausgangsstoffe, die jeweils für sich ihren eigenen jeweiligen Qualitätsanforderungen genüge tun müssen.
Also zu sagen, alle Produkte die das "billige" Sojaproteinisolat einsetzen, seien qualitativ minderwertig, ist halt eine steile These. Mehr noch: Fragst du einen Veganer, dann würde der dir sagen, dass EM7 mal so gar nicht geht. Es wird halt aus Kuhmich gewonnen - Casein halt. Plötzlich dreht sich die Betrachtungsweise also mal locker 180°, weil da jetzt völlig andere Ansprüche gestellt werden.

Diese Argumentation ist also schwierig auf dieser Grundlage.
Qualität, in diesem Sinne als Metrik für "besser" oder "schlechter, ist aus meiner Sicht in der Mehrheit der Fälle deswegen nur isoliert auf Ausgangsproduktebene machbar, bei der man Stoff X zwischen A und B vergleicht und dann eben sagen kann, dass Stoff X von A z.B. reiner ist, als von B. Hier kann eine Qualitätsmetrik ansetzen. Ob jetzt dieses mehr An Reinheit wieder ein ausschlaggebendes Kriterium für die damit umgesetzte Schaffung eines Endproduktes ist, steht aber dann doch wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Das ganze erinnert mich so verdächtig an Leute, die sich auf "Qualität" etwas einbilden. Denn teurer ist ja besser.
So hat mich mal wer zu seiner Rolex zugequatscht und irgendwann hab ich dann mal gefragt: Sag mal, wie spät ist es eigentlich? Freudig konnte er mir natürlich verkünden: 17:30 ! ... hab ich auf meine Casio-Uhr geschaut und gesagt: Stimmt! ... weitergehende Diskussionen zu seiner Rolex-Uhr sind mir danach erspart geblieben.

Master_3 · Mittwoch um 13:41

Wie kommst du auf Sojaproteinisolat - das würde ich als Ersatzstoff defenitiv nicht einsetzen, weils ein Allergen ist - die gesamte Produktionslinie wäre "kontaminiert".
Bei der EM7 Frage ist halt ehr welches alternative Caseinat du verwendest. Ob nun das teure EM7, Säurecasein oder halt total billiges Casein, das zwar funktioniert aber bestimmte Anwendungsfälle ausschließt, weil es das wiederrum nicht aushält (z.B: Hitze).

Der Preisunterschied zwischen EM7 und Säurecasein sind so in etwa statt 5-7€/kg mal eben bei geschmeidige 35-40€/kg für das EM7 je nach Verfügbarkeit.

Ob der allerletze Kunde das nachher schmecken kann, darum gehts doch garnicht - die finden auch XXXL Schnitzel für 1,99€ ausn TK Fach geil - aber fakt ist diese teuren Zutaten sind nunmal enthalten - aus Gründen, sei es Funktionalität, Geschmack, oder dass man die Zutatenliste sauber hält.
Für diesen (Qualitäts)Unterschied muss auch einer Zahlen oder eben zur billigen Alternative greifen.
Und da sind dann ggf. Zusätze drinne, die willst du nicht essen - wie z.B. das zuletzt in der EU verbotene Titandioxid aufgrund von Krebserregender Wirkung.

Gegen diese Stoffe stellen sich gerade die Giganten wehement - da die kein Bock haben regelmäßig bei jeder neuen EU Regelung ihre Produktion umzustellen. Den anderen ist das "egal".

Ob DU nun sagst Bratwurst ist Bratwurst und mir ist egal was da drin steckt kannst du ja machen, aber du kannst nicht einfach sagen, dass sobald auf der Zutatenliste die selben Wörter stehen der Inhalt wirklich der selbe ist und auch sein Geld wert ist.

xNecromindx · Mittwoch um 14:27

Nach den Deklarationsregeln ist es beides als Allergen deklarierungspflichtig: Einmal Milchprodukt und einmal Soja.
Und nicht ich setze das ein, sondern die Industrie. Dort werden vielfach Sojaprodukte eingesetzt - wie sich auf zahlreichen Inhaltsangaben finden lässt.
Das aufgeworfene "Problem" sehe ich nicht.

Sind halt noch immer zwei unterschiedliche Produkte.
Wenn jemand beispielsweise die Hitzestabilität in seinem Produkt nicht benötigt, was soll da jetzt die Qualitätsdiskussion? Säurecasein ist prozesstechnisch betrachtet die Vorstufe zu EM7. Natürlich macht das dann billiger, weil weitere Verarbeitungsschritte entfallen.
Kann aber, anders als dargestellt, nicht bedenkenlos als Ersatzstoff zu EM7 verwendet werden, da anders als EM7, Säurecasein völlig wasserunlöslich ist. Das engt die möglichen Anwendungspunkte in der Lebensmittelindustrie stark ein, ganz im Gegensatz zu Sojaproteinisolat.

Es kommt schon darauf an ob und welchen Einfluss es am Ende hat. Weil sonst landen wir bei der Weinauslese, wo es dann darum geht ob es auf einem bestimmten Sandboden in der Mongolei gewachsen ist, weil irgend ein "Feinschmecker" das angeblich rausschmecken kann und definiert, dass nur das "gut" sein.

Jetzt würde ich aber vorsichtig sein, insbesondere die Großen hier als Vorreiter exzellenter Zutatenlisten hinzustellen. Das ist blanker Unsinn.
Gerade die "großen" sind insbesondere dafür bekannt von (billigen) Stoffen wie Salz und Zucker regen Gebrauch zu machen, wohingegen es zahlreiche Kleinere drumherum schaffen, diese ebenso bedenklichen Stoffe in weitaus erträglichere Konzentrationen zu lenken.

Du willst es aber darauf lenken, dass besonders teure Zutaten jetzt aus "Gründen" besser seien, und ein besseres Endprodukt erzeugen.
Ganz ehrlich: Kaufe Obst und Gemüse im Laden und koche mal was. Funfact: Kommt man ganz ohne Zusatzstoffe aus und hinsichtlich Gesundheit brauchen wir da nicht diskutieren.
Stattdessen sollten wir diese Hilfsstoffe der Industrie als das sehen, für das sie entwickelt, vertrieben und gekauft werden: Es der Industrie zu ermöglichen standardtisierte Industrieprodukte immer gleicher Beschaffenheit in eben genau dieser gewünschten Beschaffenheit zu fertigen.
Das sind keine gehaltvollen Gesundheitsvitamine. Das sind chemische Stoffe die im Endprodukte definierte Reaktionen auslösen sollen. Es ist also kein Qualitätsmerkmal das Produkt damit voll zu stopfen, sondern es ist mehr ein Merkmal dafür, dass man das Produkt hocheffizient durch seine Anlagen wursten will. Masse statt Klasse.

Jetzt wollen wir also mal nicht so tun, als reden wir hier von hoch wertvollen Inhaltsstoffen, wo jetzt das grün leuchtende Reagenzglas "viel besser" als das rot leuchtende ist.

Master_3 · Mittwoch um 17:36

Sojazutat ist nicht gleich Sojazutat, Sojaprotein ist ein Allergen, Sojaöl z.B aber nicht.

So kannst du das Öl in jeder Produktion gefahrlos einsetzen, egal als Emulgator (Lecithin) oder als Hauptzutat.

Und Säurecasein bekommste auch in Wasser gelöst wenn man weiß wie es geht und man die Maschinen dafür hat.

Und natürlich wird in der Industrie auch von den Großen günstige Zutaten verwendet, aber ob du z.B. Zucker oder Titandioxid verwendest ist ein ganz anderes Brett.

Sicherlich ist es müßig darüber zu diskutieren ob Schokolade überhaupt Gesund sein soll - aber es macht schon einen Unterschied ob dort Krebserregende Stoffe WISSENTLICH eingesetz werden oder eben nicht.
Nicht Gesund ist immernoch was anderes als Krankheitsfördernd.

Und nicht umsonst versucht Z.B. Ferrero seit mehr als einem viertel Jahundert die Rezeptur von Nutella Palmöl frei hinzubekommen und behilft sich nur mit den RSPO Fetten.

So zu tun, als wäre denen alles egal ist auch Unsinn.

xNecromindx · Mittwoch um 19:00

Habe ich nicht bestritten. Ich habe nur gesagt: Das beides Deklarierungspflichtig ist

Jane, so ist es nicht... und ich weiß, dass du weißt, in welche Falle du dich jetzt manövriert hast

Um es in Wasser zu lösen musst du es in ein Salz wandeln. Also was macht man? Man nimmt entweder Natriumhydroxyd (Natronlauge) oder Natriumcarbonat und wandelt es in Natriumcaseinat. Schwupps, und schon haben wir EM7 Caseinat als sogenannte "In-Situ-Umwandlung".
Was du nämlich vorhin noch als "minderwertig" ettiketieren wolltest, wandelt sich durch diese zusätzlichen Fertigungsschritte nun zu deinem bevorzugten Zusatzstoff. Der Unterschied zur Herstellung in Reinform besteht ja nur darin, dass man es chemisch ausfällt, trocknet und abpackt...

Ja, das wusste ich schon vorher und habe deine Reaktion bewusst durch Auslassung provoziert

Es soll sehr deutlich machen, dass die Darstellung billig/hochwertig, wie du sie versuchst zu machen, höchst fragwürdig ist.

Um auch hier mal für Klarheit zu sorgen:

Titandioxid steht in Verdacht krebserregend beim Anatmen dieser Stäube zu sein. Tierversuche (mit Ratten) zeigten bei hohen Dosen, dass karzinogene Eigenschaften vorhanden sind.
Dieser Fall stellt höchsten bei der Verarbeitung in den jeweiligen Werken für die Mitarbeiter eine mögliche Krebsquelle dar. Und in hohen Dosen ist sehr viel Krebserregend.
Die Schädlichkeit bei oraler Aufnahme beschränkt sich darauf, dass auf Grund der Partikelgröße dieses Zusatzstoffs - wir reden von Nanopartikeln - die Darmbarriere überwinden und sich im Körper anreichern kann, besteht der Verdacht auf die Möglichkeit der Erbgutschädigung. Und nun der wichtigste Teil für diese Bewertung: Da es in Studien nicht möglich war die erbgutschädigende Wirkung auszuschließen, hat man sich zur Einordnung "vermutlich Krebserregend" aus einem Vorsorgeprinzp heraus entschieden. In Sonnencreme findet es nach wie vor Anwendung.

Ich kann dir aber einen Zusatzstoff nennen, der erwiesenermaßen krebserregend ist und in rauhen Mengen zum Einsatz kommt: Alkohol.

Wir sollten die Dinge da doch etwas realitätsnaher einordnen, für eine sachgerechte Bewertung.
Panikmache mit "hui Krebserregend" ist nicht hilfreich.

Master_3 · Mittwoch um 19:19

Nope, wir lösen es direkt in Wasser durch spezielle Mischpumpen. Nix Natronlauge oder Natriumcarbonat

Dazu folgen nur Phosphate zur Stabilisierung.
Und nix in die Falle getappt

Und dennoch lässt sich die Kombi nicht für alle unsere Produkte verwenden, da später sonst bestimmte Testanforderungen nicht bestanden werden.
Mal ab vom Säure Casein: Selbst von dem Casein von Meggle zu dem EM7 merkst du massive Produktstrukturschwankungen und andere negative Nebeneffekte - wenn es so gut wie das EM7 funktionieren würde wäre es nicht so schön "günstig".

Der Unterschied ist: Alkohol hast du nicht zwingend jeden oder jeden Zweiten Tag auf dem Essensplan (Nicht auf Ferrero bezogen, sondern auf unsere Produkte).

Es ist keine Panikmache, sondern einfach nur ein Fakt, dass einige Hersteller sich aktiv gegen die Verwendung fragwürdiger Stoffe stellen und eben Andere sie genauso aktiv in Kauf nehmen um eben billiger einzukaufen - denn einen anderen Grund gibt es dafür nicht.

xNecromindx · Mittwoch um 20:11

Aber sowas von - jetzt sogar doppelt... denn es ist genau nicht Wasserlöslich.

Nur warum funktioniert euer Prozess dann?
Ihr gebt Phosphate hinzu! Das dient nicht der "Stabilisierung" wie du es nennst, das ist der entscheidende Prozess um zum einen den pH-Wert zu heben (Hydrathüllenbildung) und das im Casein quasi immer vorhandene Rest-Calcium wird fest an einen Phosphat-Komplex gebunden. Da als Phosphat - lass mich raten - Trinatriumphosphat zum Einsatz kommt, was bildet sich? Natriumcaseinat. Tada!
Es ist der selber Prozess wie ich ihn schon beschrieb, nur über einen Umweg.

Also: Glückwunsch! Ihr produziert Natriumcaseinat aka EM7 Caseinat, welches Wasserlöslich ist.
Du weißt schon, was ihr da macht - ja!?

Und sorry, ich bin mal so gar nicht Chemiker...

Dir scheint gar nicht klar zu sein, dass in extrem vielen Produkten Alkohol als Haltbarkeitsmittel zum Einsatz kommt!?
Du isst gern süß? Sogar in simplen Yes-Torty ist Alkohol. Ja, das Zeug was deine Kinder essen!
Ich rede hier nicht von Schnappspralinen. Absolut nicht.
Alkohol gehört du den Standard-Zusatzstoffen wie Salz, Zucker, Aromen zu den mit am häufigsten eingesetzten Zusatzstoffen in der Lebensmittelindustrie - vorrangig als billiges Haltbarkeitsmittel.
Und im Übrigen: Yes-Torty -> Nestlé !

Den Fakt habe ich dir genannt. Fakt ist, dass ein Verdacht besteht bzw. vielmehr es bei oraler Aufnahme nicht zu widerlegen ist.
Im Gegensatz zu Alkohol, wo es feststeht, ist vieles im Alltag eigentlich identisch einzustufen wie Titandioxid.
Beispiele gefällig?
* E170 -> Calciumcarbonat
* E250 -> Nitritpökelsalz
* E551 -> Siliciumdioxid (Kieselsäure)
* E553b -> Talkum
...

Einfach mal wild aus der Zusatzstoff-Tabelle gegriffen.
All diese Stoffe kann man, wenn man die selben Kriterien ansetzt, identisch zu Titandioxid einordnen.
Welche deiner fürsorglichen "großen" Hersteller verzichten denn auf all das? Hast du Beispiele?

Wenn ich Bemerkungen fallen lasse, dann mache ich das niemals zufällig. So wie auch der Begriff Panikmache. Denn nichts anderes ist es. Hui, wir deklarieren Titandioxid jetzt als vermutlich krebserregend. Warum? Weil man auf den Zusatzstoff gut verzichten kann! Im Gegensatz zu den anderen oben genannten. Pökelsalz war mal im Gerede es zu bannen. Dann lief die Industrie - die ja deiner Äußerung nach so umsichtig ist - dagegen Sturm.
Wenn es also darum geht, was alles Krebs erzeugen könnte, tja, dann wird es dünn für deine lieben Vorzeigefirmen.

Erinnerst du dich noch an die Acrylamid-Hysterie vor zig Jahren? Acrylamid, das schlicht grundsätzlich entsteht wenn man Kohlenhydrate einem Frittierprozess aussetzt.
Da wurde ein riesen Aufgruss gemacht, mit irrwitzigen Empfehlung auf was man Frittiertemperaturen senken sollte und was nicht alles... Acrylamide hast du bis heute in deinem Essen. Seien es die Pommes von der Frittenbude oder die Chips aus der Tüte. Heute juckt es keinen mehr. Die Industrie setzt die Empfehlungen um, die Acrylamid-Konzentration ist leicht gesunken und fertig sind sie damit. Redet keiner mehr drüber.

Und lass das mal mit deinem permanenten "billig einknaufen" Argument. Ich denke wir haben es jetzt lang und breit ausgekaut, das diese Argumentation unsinn ist. Es geht nicht um billig einkaufen. Es geht um den Kauf von hochpotenten Zusatzstoffen, die großen Playern den industriellen Durchsatz erhöhen und es sich für die prima in den Margen niederschlägt, weil den Armleuchtern im Laden das alles noch teurer mit ihrem Markennamen verticken können und sie für einen geringen Mehrpreis noch viel größere Mengen in den selben anlagen davon in den Markt werfen können.

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