Ich habe Angst , Angst das der Krieg sich ausbreitet... Teil 1.

[Simmison]

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Logik ist Philosophie. Es gibt sogar formulierte Formalismen in denen man eigene Annahmen treffen kann in deren Rahmen man logisch vorgehen kann auch wenn die Annahmen nicht logisch sind.

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Ich empfinde den Einsatz taktischer Atomwaffen nicht als Drohen in den luftleeren Raum. Escalate to De-Escalate

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Das legt jetzt irgendein boerse Nutzer fest aha

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Das ist faktisch einfach falsch und für jeden einfach zu prüfen, du findest massenhaft taktische Atomwaffen mit <21kt auch die aktuelle B61 Bombe gibt es mit nur 0,3kt.

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[Mourish11]

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?Ich bin raus, das wird mir zu strange...

 

[Shadowhead]

Man kann nur hoffen, dass die versprochenen Panzerabwehrwaffen und die Stingerraketen rechtzeitig in Kiew ankommen, bevor der große Sturm einsetzt.
Und die Beseitigung Putins wird noch dauern. Die Verzweiflung ist bei den Leuten, die an ihn rankämen, noch nicht groß genug.
Hat Putin eigentlich 'nen Vorkoster oder kocht der sein Essen selbst?

 

[TotalMayhem]

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Die Iskander ist eine "taktische Waffe" und der Sprengkopf kann bis zu 50kt liefern, mehr als das dreifache der Hiroshima-Bombe Wenn der Irre sowas auf Kiew abschiesst, dann gewiss nicht, um sich einen "taktischen" Vorteil zu verschaffen.

 

[Simmison]

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Richtig, das wäre dann die Operative Ebene. Wie jeder Laie einfach nur zwischen Taktik und Strategie unterscheidet ohne die Begriffe zu verstehen.

 

[TotalMayhem]

Irland hat die Antwort auf Putin!!!

https://twitter.com/i/web/status/1498343288323121153

(oder, warum man NIEMALS NIE NICHT Gruen waehlen sollte)

 

[arwen]

Ich glaub, @Simmison und @TotalMayhem, ihr habt gerade aneinander vorbeigeredet.

einmal Bomben und Raketen mit einer hohen TNT-Äquivalenz und sehr hoher totalen Zerstörung (Strategisch)

und einmal Waffen / Munition z. B. Granaten, Boden-Boden Kurzstecke, Flugabwehr, .. mit geringerer Wirkung (taktisch)

Die offizielle Bezeichnung „taktisch“ ist meiner Meinung nach Augenwischerei da diese Waffen ebenfalls schwerste Zerstörungen anrichten und erhebliche Radioaktivität freisetzen.

 

[TotalMayhem]

Ich bin mir sehr wohl darueber im Klaren warum die einen so und die andere so bezeichnet werden, was ich zum Ausdruck bringen will: wenn es dem Irren einfallen sollte Kiew mit "taktischen Nuklearwaffen" zu beschiessen, dann tut er das nicht um sich einen taktischen Vorteil auf operativer Ebene zu verschaffen, sonder einzig aus dem strategischen Kalkuel, um dem Westen zu zeigen, wie weit er zu gehen bereit ist.

 

[MrHonk]

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... dann müsste er erst noch an mindestens einen weiteren der insgesamt drei Köfferchen kommen, die für den Abschuss nuklearer Sprengkörper benötigt werden. Einen davon besitzt er selber, aber um aber einen Atomschlag zu starten, braucht es mindestens noch einen der beiden anderen Köfferchen.

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Donald Trump hatte während seiner Amtszeit gegenüber Nordkorea auch immer wieder damit geprahlt, dass er die Gewalt über die Atomraketen hätte, seine Militärs hatten zugleich aber immer ein Lächeln im Gesicht á la "da haben wir auch noch ein Wörtchen mitzureden und denke nicht, wir führen illegale Befehle aus"...

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[TotalMayhem]

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Fuer Kommandanten von mit nuklearen ballistischen Raketen bestueckten Unterseebooten gelten aber andere Regeln, die koennen nach "eigenem Gutduenken" handeln (naja, nicht ganz) ... aus gutem Grund. Die Briten z.B. haben dafuer ihere ominoesen "letters of last resort".

 

[xNecromindx]

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Jetzt komm mir doch nicht mit metaphorischem Bullshit.
Die Sachlage ist doch vergleichsweise simpel: Russische Politik ist seit jeher einfach gestrickt. Machpolitisches Interesse, gepaart mit Korruption getrieben von zahlreichen Oligarchen, gemischt mit Nationalstolz.
Jedweder Antrieb ist somit zumindest einem der Felder zuordenbar. Getrieben war der Versuch die Ukraine zu überfallen von allen drei Faktoren. Das ist das logische Motiv. Die Tatsache dabei aber nahezu jede mögliche Implikation bei diesem Vorhaben auszublenden besitzt keine Logik, sondern ist Zeugnis von Größenwahn und Realitätsentfremdung. Auf dieser Basis sich einen aus dem Bart zu zwirbeln was nicht alles eine intrinsische Logik mit sich führen kann, ist nicht weniger unterkomplex, als der Meinung zu sein "det hätt' noch immer jooot jegange...".

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Auch das blendet die Realität aus. Die darin besteht, dass der Wink mit dem großen Penis eines der beliebtesten Spielarten russicher Politik war und ist. Derartige Drohungen sind weder neu, noch kann man sie als besonnen eingesetzte Einzelfälle bezeichnen.
Neu ist dann doch, dass erwiesener Maßen Größenwahn und Realitätsentfremdung bisher eher eine Spezialität von Kim Jong-Fettklops war. Letzterem würde man besonnenen Umgang mit Knöpfen ja nun wirklich nicht unterstellen. Putin hingegen galt seit jeher als kühler Stratege, getrieben von einer rein machpolitischen Agenda.
Hat man euch nicht beigebracht, dass einer der größten strategischen Fehler die man machen kann der ist, seinen Gegner zu unterschätzen? Frag mal Putin, der kann dir das mal näher erleutern. Der hat frische Erfahrungen zu dem Themenkomplex. Einem kühlen Strategen wären diese Fehler aber niemals unterlaufen. Deswegen, und das ist meine Meinung, basieren alle bisher verfassten Dossiers zur russischen Polit-Agenda und der dahinter liegenden Intention auf falschen oder zumindest nicht mehr zutreffenden Annahmen.

Die ursprüngliche Intention wird gewesen sein, und da bin ich mir sicher, Kiew im Handstreich einzunehmen, indem man in Blitzkrieg-Manier bis in die Hauptstadt vorsticht, während man das Land als Drohgebärde in die Zange nimmt, sich eine Landbrücke zur Krim sichert, und in Kiew eine Marionette als neuen Staatschef platziert, weil man davon ausging dass Selenski sich rechtzeitig absetzt. Das war als 2-Tages-Ritt geplant. An dem Punkt fing Logik an und endete sie auch.
Das ist nicht die Handschrift eines kühlen Strategen. Das ist die eines Wahnsinnigen, ähnlich gelagert zu zahlreichen obskuren Befehlen die Hitler seiner Zeit dem Militär gab.
Zumal Russland präzise im Bilde hätte sein müssen, was die militärische Schlagkraft der Ukrainer anbelangt, die sich - mit direkter russicher Hilfe - über lange Zeit hinweg gegen die Separatisten im Osten durchzusetzen vermag. Genau genommen hatten sie die Separatisten sogar zurückgedrängt und standen kurz davor sie vernichtend zu schlagen, was erst durch Russlands Hilfe zum mühevoll zu haltenden Stellungskrieg avancierte.
Das alles macht deutlich wie weit man sich im Führungsstab der russischen Regierung und womöglich auch des Militärs, von der Realität verabschiedet hat und wie wenig Einfluss dort noch besonnene Köpfe zu haben scheinen. Man hat das eigene Märchen von der vom Westen installierten Marionetten-Regierung in Kiew selber geglaubt, die bei Sichtung des ersten russischen Panzers die Beine in die Hand nimmt. Das ist Nährboden für Ideen, die niemand seriös abschätzen kann. Nun steht man vor einem Desaster für das es keine Lösung mehr gibt. Selbst wenn Putin die Ukraine einnimmt, hat er am Ende doch verloren.
Als Stoltenberg sagte, dass Putin weniger NATO wollte aber nun mehr bekommt, war wohl noch kaum einem klar, wie viel Wahrheit wohl in dem Satz steckt. Unverhohlen droht Putin nun auch Finnland, die das bis zu jener auslösenden Bemerkung nicht einmal als ernsthafte Option sahen, und nun eben deswegen tatsächlich beginnen ernsthaft darüber nachzudenken. Wir werden sehr wahrscheinlich erleben, wie bis zum Ende des Jahrzehnts Schweden und Finnland auch Teil der NATO sind. Maßgeblich entscheidend dafür ist Putin selbst. Ich sehe nur nicht, wie er sich aus dem selbst gegrabenen Abgrund heraus ziehen will. Er steht mit dme Rücken zur Wand und wird damit nur um so unberechenbarer.
Lass dir gesagt sein: Dieser Mann ist gefährlich und sicher geglaubte Absichten und Verhältnisse sollte man, im Interesse der eigenen objektiven Betrachtungsgrundlage, ablegen. Dem ist jedes Mittel recht. Weswegen es töricht wäre nicht alle Bedrohungsszenarien zu betrachten.

 

[MrHonk]

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"Nicht ganz" bedeutet hier aber auch, das mindestens vier Personen an dem Abschuss beteiligt sein müssen:

1. Der Funker, der den Abschussbefehl via Funk erhält
2. die beiden diensthabenden Offiziere, die den dem Funker übermittelten Code verifizieren müssen und
3. der Kapitän, der dann alles Weitere in die Wege leitet (Waffen scharf schalten lassen (das machen Matrosen) und dann den Schalter umdrehen).

Natürlich würde es reichen, wenn mindestens der Captain und der Funker gemeinsame Sache machen würden (der Funker muss ja von irgendwoher einen gültigen Code genannt bekommen, den die beiden Offiziere vom Dienst als echt bestätigen können), dann könnte auch ein U-Boot Kommandant einen Atomschlag ausführen:

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[BalmungD]

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Naja so geachtet sind Cluster Bombs nun mal nicht ...

Selbst die Ukraine die nun davon betroffen ist hat sich nicht diesen Abkommen angeschlossen. Daher ist eine Waffe wie jede andere auch ...

 

[Simmison]

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Nochmal das ist keine Klassifikation um den Zweck der Waffen zu unterscheiden.
Ein strategisches Bombardement hat sich im prä nuklearen Zeitalter nicht dadurch klassifiziert wie schwer die einzelnen Bomben waren oder ähnliches.

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Kiew mit Atomwaffen zu beschießen würde man nur aus operativen Gründen machen.

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Du raffst einfach nicht, dass Menschen keine Maschinen sind oder?

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Aber eben auch einen Gegner zu überschätzen.

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Das ist falsch, du weißt nicht welche Informationen überhaupt oben landen, wie die Meldekette funktioniert.
Wie musste ich mir letztens anhören? Wenn ein Offizier sagt "es könnte besser laufen" dann sagt ein Feldwebel "es ist scheiße"
Es gehört verdammt viel Offenheit dazu wenn ein ukrainischer Verteidigungsminister aufsteht (schon Jahre her) und sagt von 120k Mann hab ich nur 5k die Einsatzfähig sind.
Das würde sich in Russland keiner trauen oder falls doch, naja guck mal was mit dem letzten Verteidigungsminister passiert ist.
Ergo stellt sich auch die Frage was Putin über den Zustand seiner Truppen wusste. Die Frage stellt sich ja auch hier in Deutschland von Zeit zu Zeit.

Ach ja zu deinen Dossiers, die US Dienste haben seit Monaten gewarnt, dass genau das was jetzt passiert eintrifft. Man hat noch gelacht.
Aber wie gesagt deine Einblicke gehen nicht über das was in Boulevardmedien steht hinaus.

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Hitler hat Deutschland 1940 entgegen der Mehrheitsmeinung der deutschen Generalstäbler mit dem Sichelschnittplan gegen eine Übermacht aus Franzosen und Briten in 6 Wochen zum Sieg geführt und das stolze Frankreich
mehr oder weniger zum Vasallen gemacht. Da haben wir übrigens auch riesen Staus gesehen wie wir sie heute in der Ukraine sehen.
Hitler ganz pauschal in allen Einzelheiten wahnsinnig zu nennen trifft das Thema eben auch nicht, man braucht auch manchmal das richtige Gespür.

 

[collo]

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Da muß man aber genau aufpassen, was die meisten nicht Wissen, der hat eine Menge Doppelgänger

 

[xNecromindx]

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Erwartbar entgeht deiner stets scharfen Auffassungsgabe, dass das eben genau mein Argument ist.

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Oh, aber Du scheinst es zu wissen, wenn Du doch weißt dass es falsch ist. Sieh mal an. Hat das russiche Militär mehr gezahlt? Oder warum hast du offensichtlich wohl kürzlich die Stelle gewechselt?
Es hat schon eine gewisse Komik selbstsicher zu argumentieren das etwas falsch ist, um im selben Satz zum Ausdruck zu bringen, man wisse ja nicht so genau. Um dann auch noch Angaben zum eigenen Truppenzustand als Vergleich für die Notwendigkeit valider Aufklärungsdaten zur Planung von Angriffskriegen anzuführen. Spätestens hier wird es dann doch arg absurd...
Zumal hinsichtlich der rationalen Entscheidungsfindung solch eines Militärapparates tief blicken lässt.

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Achso, also nur weil sich mal einer beim Schlürfen aus der Toilettenschüssel keinen Brechdurchfall weg holte, ist das Beleg für die Unbedenklichkeit des Vorhabens? Interessante Feststellung. Die kommt von wo? Klingt stark nach einem Buch von Attila Hildmann!? Würde ich gern mal nicht lesen.

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Es wurde nicht nur gewarnt. Der US Geheimdienst hat ein präzises Datum durchgestochen. Wohl wissend als Wink mit dem Zaunpfahl, dass man genau wisse was Putin plant. Die Strategie beruht darauf, durch Offenlegung der Absicht die Handlung zu unterminieren.
Und da hat auch niemand gelacht. Ich weiß nicht wo Du den Unsinn her nimmst. Es hat nur jeder deutlich gemacht, dass es einen Preis haben würde, was Putin da Plant. Der Plan lag ja auch offen. Die Aufklärungsbilder mit den Truppenaufmärschen war ja belegbarer Fakt. Da es aber als Säbel rasseln abgetan wurde, und letztlich Staatsdeligationen aller Herren Länder schlicht und einfach von Putin vorsätzlich belogen wurden, war die Reaktion schlicht verhalten. Man nahm viel mehr an, dass Putin seine durchaus nicht völlig von der Hand zu weisenden Sicherheitsinteressen durchsetzen will, und er früher oder später schon seine konkrete Kompromissvorstellung raus rücken wird.
Wie sich gezeigt hat, war das eine völlig Fehlannahme. Alle Argumentationen waren schlicht vorgeschoben.
Es wurde also sehr wohl ernst genommen. Nur lag der Fehler darin, Putin zu unterstellen rational zu entscheiden. Was eben genau der Punkt ist, den ich mehrfach erwähnte, indem ich schrieb, dass man ihm schlicht alles zutrauen muss. Ihm ist jedes Mittel recht.

Hinzu kommt, dass das eine frische Lageeinschätzung ist, während du anderswo beispielsweise Dossiers aus der Zeitschiene 2018 hervor kramst, um damit Absichten und Zusammenhänge einer russischen Regierung bzw. dessen Akteure zu erleutern. Nun, mit Dossiers und Aufklärungsdaten verhält es sich im allgemeinen nicht wie mit Weinen: Die werden nicht besser, um so älter sie sind.
Dass sich die Bewertung insbesondere über die vergangenen Monate doch stark verändert hat ist offenkundig. Ich sehe den implizierten Widerspruch nicht. Ihn näher erklären kannst Du wohl offensichtlich auch nicht.

 

[XO.]

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Anmerkung.

Es ist nicht nötig das russische Volk zu beleidigen oder zu stigmatisieren!

Es gibt zahlreiche russische Leute die gegen das Vorgehen von Putin demonstrieren und aufgrund dessen ihren Kopf hinhalten!

????​

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[Simmison]

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Du weißt aber scheinbar nicht was es mit sich bringt wenn es um Menschen statt Maschinen handelt.

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Deine Behauptung war, dass das einem kühlen Strategen nicht passiert wäre. Die Aussage hab ich logisch widerlegt.

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Du bist nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert oder auch nur ansatzweise kognitiv dazu in der Lage kann das sein?
Meine Aussage heißt, dass man auf Risiko setzen kann und es durchaus realistische Chancen gab, dass das klappt.

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Wenn du mehr unter Menschen statt unter Maschinen wärst wüsstest du das. Der Kreis derer die den US Diensten nicht trauen ist in Deutschland relativ groß.

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Hab ich wo?

 

[bohibitonu]

Ist die cancel culture schon hier in der Börse angekommen oder warum ist mein sachlicher Kommentar, in dem ich das gegenwärtige undifferenzierte Kriegsgeheul kritisiere, plötzlich verschwunden? Ist ja schon fast wie bei twitter hier

 

[Lüdegast]

Dein Beitrag war eben nicht sachlich!
Beispiel?
"Gerade im Hinblick auf die gezielten Eskalationen bei der Orange Revolution und Euro Maidan und der anschließenden Diskriminierung bis hin Tötungen russischsprachiger Zivilisten (immerhin 90% der Bevölkerung im Osten der Ukraine) ist der "moralische Zeigefinger des Wertewestens" pure Heuchelei."
usw.