1200€ gaming PC

• Wie hoch ist dein Budget für den Rechner?

Ca 1200€
Wegen 100 bis 200€ mehr würde ich nicht rummeckern wenn sich das ganze begründen lässt und sich merkbar in der Performance wiederspiegelt. Wenn der PC aber unter 1000€ liegt bin ich aber auch nicht traurig.

• Brauchst du außer dem Rechner selbst noch irgendwelche "Teile"? (Bezieht sich auf Peripheriegeräte, Monitore und natürlich Windows)

Nein, brauchen nicht zwingend. Aber irgendwann sollte ich meine Maus Mal ersetzen. Vielleicht ist das ja noch im Budget drinnen.

• Soll der Rechner zusammengebaut bei dir ankommen?

Nein

• Möchtest du irgendwelche Teile aus deinem alten Rechner übernehmen? (bitte genaue Bezeichnung der Hardware angeben!)

Nicht aus meinem alten PC, aber wenn ich als Beispiel 100 bis 200€ mit einer gebrauchten RTX 3070TI sparen kann, wieso nicht?

• In welcher Auflösung soll gespielt werden? (z.B. Full-HD / 1920x1080)

21:9 Monitor. Müsste glaube ich maximal 3440*1440 sein. Eine Stufe darunter machts aber auch

• Welche Spiele sollen gespielt werden?

EU4, Victoria3, Hauptsache 4x grand strategy Titel, ab und an aber auch Mal neue AAA Titel. Die habe ich die letzten Jahre wegen fehlender Leistung ausgelassen

• In welchen Details möchtest du deine Spiele genießen?

So viel wie geht.

• Hast du vor zu Übertakten?

Wieso nicht. Wenn es merklich Leistung bringt.

• Falls der Rechner nicht nur für Spiele gedacht ist - wofür noch? (Videobearbeitung,zum Musik machen/erstellen,usw.)

Gelegentliches Bearbeiten von 4k Videoaufnahmen und Bildbearbeitung.

• Welche anderen relevanten Informationen möchtest du noch mitteilen?

Keine Wasserkühlung, auf Beleuchtung kann ich komplett verzichten, ich hab meine PCs gerne schön leise und falls es möglich ist ein kleineres Gehäuse. Der PC muss an den HomeOffice Platz der Freundin da die meinen Ultrawide Monitor in Beschlag genommen hat ?

Falls es irgendwie möglich ist sollten die Komponenten bei MediaMarkt oder Saturn verfügbar sein. Für die gibt's vom Arbeitgeber Gutscheine...

Minni1337Me schrieb:

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Das wirst Du entscheiden müssen, die Wahl hast Du gleich.

Minni1337Me schrieb:

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Minni1337Me schrieb:

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Das schliesst sich mehr oder weniger bei der neuen Gen aus.

Minni1337Me schrieb:

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Und genau der Satz macht es dann doch schwieriger.
Ich habe mal gebastelt, rausgekommen sind 4 mögliche Kombis.
DDR4:
AMD
Intel
DDR5
AMD
Intel

Bei DDR4 sind 32GB RAM drin, bei DDR5 nur 16GB.
Die AMD DDR4 Kombi ist inklusive 3070ti in Deinem Budget drin.
Die CPU ist OK, zum zocken ist die schon sehr gut geeignet und auch sonst nicht schlecht. Rein zum zocken würde ich sagen das ist für Dich die beste Option.
Bei dem Intel DDR4 habe ich den 12400F genommen, der tut sich nicht viel mit dem AMD Pendant, auch da passt das Budget.
Kommen wir zu den DDR5 Builds, die reizen dann die 200€+ aus wenn die 3070ti drin ist.
Der 7600x ist ca 25% schneller als der 5600, auch der RAM ist schneller, aber dann eben nur 16GB
Der 13500 ist ebenfalls ca 25% schneller, aber beim arbeiten ( also eben Videoschnitt, rendern etc) rennt er allen davon weil er 8 E Cores hat.
Als Allrounder wäre das the way to go, da kann der AMD nicht mithalten, obwohl das keine schlechte CPU ist.
Man kann den 13500 auch mit DDR4 betreiben und zB auf das MB aus dem DDR4 Build setzen, da ist dann jedoch vorher ein Bios Update fällig. Das geht bei dem MB auch ohne CPU und dauert 10 Minuten.
Kommen wir zu den Vor und Nachteilen der jeweiligen Builds:
DDR4 AMD - Vorteil man kann da den 5800x3D draufstecken, nach wie vor eine der absolut schnellsten Gaming CPU. Nachteil - beim arbeiten ist das Ding eher weniger zu gebrauchen, der will gamen.
DDR4 Intel - hat weder Vor noch Nachteile, das Ding kann alles, aber nichts herrausragend, quasi der VW Golf unter den CPU. Reicht zum zocken völlig aus und man kann ganz gut damit arbeiten.
DDR5 AMD - Vorteil ist deutlich schneller als der 5600, sowohl beim zocken wie auch beim arbeiten. Nachteil - braucht den meisten Strom ( kann man vernachlässigen) wird wärmer als die anderen ( schafft der Kühler aber auch locker).
Der 7600 non X ist kaum langsamer, etwas günstiger und hat eben nicht die kleinen Nachteile. Allerdings ist die Preisdifferenz so gering das ich da die stärkere CPU genommen habe.
DDR5 Intel - Vorteil - die schnellste CPU von den 4 gezeigten was das arbeiten angeht, Nachteile - ist beim zocken langsamer als der 7600x.
Von der P/L 5600 oder 12400F DDR4.
Beste Gaming Performance 7600x.
Bester Allrounder 13500.
Da siehst Du den Unterschied zwischen 13500 und 7600x. Das wird beim zocken mit Deiner Auflösung und der Graka weniger werden, aber der 7600x wird schneller sein.
Ich persönlich würde eher zu Intel 13500 mit DDR4 tendieren. Aber ich bin nicht Du.
Dann zu Deiner Graka Wahl. Ich würde nicht mehr auf die 3070ti setzen. Die ist sowohl neu wie auch gebraucht zu teuer und die 4070 steht in den Startlöchern. Die wird schneller und sparsamer sein. Preislich wird die vermutlich ins gleiche Segment fallen, wobei das bei der neuen Gen echt schwer einzuschätzen ist.
Wenn Dir Raytracing wichtig ist bleib bei Nvidia, auch Video Encoding kann die. Sollten die beiden Punkte aber nicht so wichtig sein, kann man auch nach AMD Karten schauen. Da sollte die gleiche Leistung für weniger Geld zu bekommen sein. Aber eben beim RT ein Witz und NVENC kannst Du auch vergessen. Bei den AMD Karten ist leider nichts bekannt wann da ein Nachfolger kommen wird. Ich denke die warten ab was die 4070 leistet und arbeiten dann nach. so wie sie es auch bei der 7900XTX gemacht haben.
Das war jetzt eine ganze Menge Text.

Intel + Nvidia
@Finus04 Top Zusammenstellung.

Vielen lieben Dank erst einmal für die Zusammenstellung! Wirklich Klasse!

Die RTX 3070TI war nur als Beispiel gedacht. Ich dachte damit komm ich mit dem Budget irgendwie hin. Wahrscheinlich werde ich dann doch noch warten bis die 4070 released wird.

Ich bin auch noch am überlegen ob es einen zweiten Monitor gibt, ab und an muss meine Freundin arbeiten wenn ich frei habe, blöd wenn gerade dann der Platz belegt ist. Als Alternative habe ich mir auch schon gedacht einen Laptop zuzulegen, aber für die gleiche Performance wird da wahrscheinlich das doppelte bis dreifache an Geld fällig werden.

Du kriegst eine Karte wie die 3070ti auf jeden Fall ins Budget, siehst Du ja.
Wenn Du beim Intel DDR4 Build den 12400F gegen den 13500 austauscht landest Du bei 1300€ mit eben 3070ti.
Also selbst wenn die 4070 600€ kosten wird, das wird passen. Damit wirst Du dann in der Leistung zwischen 3070ti und 3080 liegen, hast aber DLSS 3 zur Verfügung und RT Kerne der neuesten Gen.
Oder Du nimmst halt eine dieser komischen roten Karten, dann ist eher Doof mit RT, aber die Rohleistung passt soweit.
Da kommt nachher sowieso noch einer der Dir ein super duper AMD Pur Build ans Herz legen wird mit vielen Links und viel BlaBla. ?

Finus04 schrieb:

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Weisst Du, das mit DLSS darf aber kein Verkaufsargument sein.
In dieser Preisklasse sollte die Raw-Power der Karten ausreichend sein um die versprochenen Feautures stable wiedergeben zu können.
Wenn aber erst ein Downsampling nötig ist um stabile Framerates zu erzielen, dann ist das in meinen Augen Beschiss.
DLSS/FSR sollten nicht mehr als kleine Optionen, kleine Schmankerln sein um die FPS anzuheben. Mit leichten grafischen verlusten.
Aber niemals als eine Notwendigkeit angesehen werden um die FPS zu steigern aber die Qualität zu mindern.

As always...blah^^

GuyFawkes667 schrieb:

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Da gebe ich Dir Recht, aber es wird ja immer schlimmer mit den Games.
Guck Dir nur mal Hogwards Legacy an, da musst Du ja teilweise schon bei Karten der letzten Gen DLSS aktivieren.
Wenn man nicht alle 2 Jahre eine neue Karte kaufen will muss man sich mit dem Thema leider auseinandersetzen.

Minni1337Me schrieb:

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Die Leistung einer Deskop 3070Ti bekommst du auch nicht für "doppeltes Geld" als Laptop. Zudem würde ich mir die 3070Ti noch überlegen, denn auch diese hat "nur" 8gb VRAM. Im Vergleich zum "Gaming Laptop" wäre ein reiner 1080P "halbwegs-Gaming-PC" deutlich günstiger. Ich würde übrigens wenn Nvidia eher zur 3070 greifen, gleicher RAM und fast 100 Tacken günstiger, aber kaum langsamer.

Die ersten Spiele werfen heute bereits mit 8 gb VRAM die Hufe hoch - "alles auf Ultra" sei dank, siehe und . Die 3070Ti ist schnell genug für Resident Evil 4, aber das Ram reicht nicht für "alles auf Anschlag".

Hast also in der 600€ Klasse die Wahl:
* Eine 3070 (ti) bei der man zwar Raytracing gut kann, aber eben beim VRAM eingeschränkt ist. Kann das Nivia propitetäre DLSS, aber eben auch das hardwareunabhängige FSR.
* Eine Radeon 6800XT für ebenfalls 600€, die Raytracing etwas langsamer macht, aber dafür 16 gb VRAM hat - und eben "nur" FSR. FSR hat gewaltig aufgeholt was die Bildqualität angeght, such selbst auf Youtube.

* oder in der 5xx Euro Klasse die 3070 ohne TI vs die Radeon 6800 ohne XT. Die nehmen sich aber nicht viel zwischen mit und ohne XT.

Die Radeons sind im "Raster" bei etwa gleichem Preis im Mittel sichtbar schneller als die 3070/Ti, aber eben etwas (und wirklich nur etwas) langsamer bei Raytracing. Siehe auch für einen detaillierten Vergleich zwischen 3070Ti und 6800XT.

Was das Board bzw. die Plattform angeht - die Zusammenstellungen von Finus machen Sinn. Aber er hat wie üblich eins bei AMD vergessen - die AMD AM5(!) Plattform wird die nächsten 2-3 Generationen Ryzen CPUs aufnehmen. Siehe AM4 mit DDR4 Ram, die Ryzen 1000, 2000, 3000 und 5000 nehmen konnten.

Steckst du also heute einen "mehr als schnell genug 7600X" rein und gibst eben etwas mehr Geld für DDR5 statt DDR4 aus - du wirst gegen Ende der Plattformlaufzeit AM5 und gegen Ende der Laufzeit einer 3070/6800XT (you name it) in etwa 4 Jahren einfach nur die CPU tauschen können, RAM und Board können bleiben. Neue Graka nebst CPU rein und gut ist.

Die aktuellen Intel 13er können wie üblich genau zwei Generationen - eben 12 und 13, das wars. AM4 ist "End of Life", auch wenn der 5800X3D noch ne Menge Spass machen wird. Entscheidest du dich für etwas auf Intel Basis oder eben AM4, dann kannst du in 4 Jahren Board und Ram nur noch wegschmeissen / verticken.

Ich mag persönlich MSI: , 16 gb DDR5/6000 kosten nur noch . Wenn du nen Hunni irgendwo sparen musst, dann beim RAM. Weil der Unterschied zwischen 32 und 16 gb ist im Gaming heute bei Null.

IMHO gibts kaum "Richtig" oder "falsch", außer man baut einen 13900er rein. Das Ding ist ein Elektrogrill, müsste "sponsored by TEFAL" sein.

Ob man "E" cores wirklich braucht, ich weiss nicht. Hab einen 5800X und der hat außer bei Stresstests noch nie last auf allen Kernen gesehen. Habs damals wegen "besser haben und nicht brauchen , als brauchen und nicht haben" gekauft. 6C/12T reicht heute vollkommen aus.

RobMitchum schrieb:

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Ob das Argument mit dem Aufrüsten in x Jahren wirklich greift? Manu von Hardwaredealz (640.000 Abonnenten) hat auf seinem Zweitkanal (neu, hat aber auch schon 13.900 feste Abonnenten) dazu kürzlich ein Video gepostet, wo er die Ergebnis einiger Twitter Umfragen aufbereitet hatte, und er war vom Ergebnis selber überrascht. Lass dich nicht vom Titel des Videos irritieren, ich will dabei nur auf das Umfrageergebnis hinweisen, und ohne dem Video bereits zuviel vorweggreifen zu wollen - laut den Umfragen wechseln über 75% der Umfrageteilnehmer mindestens erst nach 4 Jahren ihren PC. Hätte er da 5 und 6 Jahre mit rein genommen, dann hätte man da noch ein deutlich differenzierteres Bild gehabt, aber in mindestens 4 Jahren wechseln nur noch die Wenigsten nur die CPU, da wird dann auch der Unterbau mit erneuert.

RobMitchum schrieb:

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Jain, 16 GB werden in absehbarer Zeit wirklich das absolute Minimum werden. Spiele ich heute z.B. Hogwarts Legacy, dann wird mein RAM mit 20, stellenweise sogar 21 GB beansprucht. Wenn ich heute einen PC neu bauen müsste mit Augenmerk auf Gaming, dann kommen da keinesfalls weniger wie 32 GB RAM rein. Wie du bereits richtig geschrieben hast, RAM ist derzeit sehr günstig und das sollte man schon mitnehmen.

Naja, IMHO eine selbsterfüllende Prophezeiung. Weil wie lange kann man Intel Board mit aktuellen CPUs nachbestücken? 2 Jahre und das wars. Da steckt keiner mit etwas Verstand was nach. Dei aktuelle 13er Generation ist die letzte für momentan erhältliche Boards.

Gegenfrage: Aktuell ist Ryzen-7xxx raus. Du hast einen 7600er oder so sowie ein gescheites Board incl. PCIe 5.0. In 5 Jahren wird das Ding vermutlich Ryzen 13 heissen. Das Board taugt. Was machst du?
(a) Board wegwerfen, alles neu
(b) 13er samt neuer Graka stecken und gut ist.

Ich hab drei Systeme im Leben nachgesteckt, aber diese nicht bereut.
(1) 386er Board als SX25 später gegen einen 486SX25.
(2) Nummer zwei war aus der "Not" als Student geboren - ein Dual Pentium 133 gegen 2 x P200 im Abverkauf damals. Hatte sich gelohnt, hat 2 Jahre gebracht. Und mich den Pentium II überspringen lassen.
(3) Dritter war ein Athlon 64 gegen dessen spätere Dual X64-Ausgabe. Auch diese hat lange gehalten, kein Boardwechsel nötig.

Zudem: Alle waren jeweils schnell genug. Alle zwei Jahre ein neues Board find ich komplette Verschwendung und "waste of time" beim Upgrade. Siehe Sockel 1250 und 1251 bei Intel. Als ob die darauf erpicht wären alle zwei Jahre nen neuen Chipsatz zusammen mit dem Board zu verkaufen bzw. zu lizensieren.

Selbst wenn du nur nen kleines Upgrade wie einen 3600er gegen einen 5800X3D nimmst - das gibt dir in Summe wenigstens 6 Jahre bzw. "einmal CPU und ggf. Graka" Ruhe. Der 3600er kam Mitte 2019 raus, der 5800X3D kam im April 22, wird sicher bis wenigstens 2025 "reichen". Der 7600X ist "frisch auf AM5"

RobMitchum schrieb:

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Mein erster PC war ein 486 DX-4 100 von AMD. Der hat noch nen Pentium 90 in Spielen platt gemacht. Das waren noch Zeiten.

RobMitchum schrieb:

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Er hat es nicht vergessen, er hat es schlicht als das abgetan was es eben in der Realität ist - ein Bullshit Argument.

MrHonk schrieb:

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Es hat noch nie gegriffen, es wird nur dazu genutzt die Vorteile der AMD Plattform zu betonen.
Man sieht es auch hier im Forum wenn die Leute nachfragen wegen eines neuen PC. Die meisten PC der Fragenden sind zwischen 7 und 9 Jahre alt. Graka ist davon ausgenommen.
AM5 ist bis 2025 bestätigt, alles andere sind nur Vermutungen und Wunschdenken.
Das AMD dazu gelernt hat sieht man ja auch daran das sie jetzt eben auch auf den LGA Sockel setzen.
Und in 3 Jahren wird der 7600x auch noch zum zocken reichen genau wie der 13500.

RobMitchum schrieb:

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Oh ja, die Dinger sind gut. Im Alltags Betrieb laufen die P Cores bei nahezu 0 und alles läuft schön sparsam über die E Cores.
Und beim zocken legt Windows alles was nicht wichtig ist auf die E Cores und die P Cores sind rein zum zocken da.
Ist schon eine feine Sache, hab mir das vorher auch nicht vorstellen können.

RobMitchum schrieb:

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Ähm ich dachte ich wäre der mit der Brille. ?
Iracing hat auch FSR und ich hab es letztens mal aus Neugier ausprobiert. OK Iracing ist nicht wirklich schön von der Optik, aber mit FSR ( Qualität) sieht es richtig übel und verwaschen aus.
Wenn DLSS 2 auch so aussieht - Nee Nee lass mal lieber. Es kann natürlich auch nur die implementierung sein, will ich nicht beurteilen, das was man sieht ist wirklich richtig schlecht.
Wenn man die Brems und Einlenkpunkte schätzen muss dann ist das eher suboptimal.

Corsafahrer schrieb:

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Pfft. Mein erster "PC" war ein Commodore C64 mit Datasette. Später kam dann ein Diskettenlaufwerk.?

Mein erster PC war ein 486 DX2/40 (Cyrix) mit 4 MB RAM und 210 MB großer Festplatte.
Mein erster Computer allerdings war ein C16/Plus 4, dem ein Apple II folgte. Nachdem der Spannungsschalter des Apple II von meiner damals 8jährigen Schwester von 220V auf 110V umgestellt wurde, beendete eine Stichflamme beim Einschalten sein Dasein hier auf Erden.

Danach gab es noch C64 und Amiga, bevor dann besagter 486 Einzug hielt.

Man könnte jetzt schon ganz gut mein Alter schätzen

Um das ganze Mal wieder in die Bahnen des Threads zu lenken (mein erster PC war übrigens eine schöne Amiga, war aber schon vor mir im Haushalt xD ),

Effektiv werden wohl 90-95% gaming sein. Die letzten 5-10% Bild und Videobearbeitung. Da ist es mir egal ob die CPU 5 oder 8min an einem Video rendert. Während dessen lass ich mir eh ne Kaffee raus, flieg ne Runde mit der Drohne geh auf den Balkon oder was weiß denn ich...

In Sachen Grafikkarte ist mir der Hersteller eigentlich auch Wurst. Dass Teil muss seine PS auch ausleben können. Die Radeon hat 16GB Ram, die Nvidia 8GB. Die entscheidende Frage ist merke ich davon etwas im Alltag bei der Nutzung? DLSS hab ich Mal am Rande mitbekommen. Was das für mich bedeutet? Keine Ahnung ich hab mich in letzter Zeit null mit Hardware beschäftigt.

Fakt ist das Teil muss laufen. Was da jetzt die Pixel zusammensetzt ist mir egal.

Minni1337Me schrieb:

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DLSS ist eine von NVidia entwickelte Skalierungsmethode um die Framerate stabil zu halten. Wenn Du RayTracing anstellst gehen die FPS leider MASSIV in den Keller. Und per DLSS wird dann die intere gerenderte Auflösung runterskaliert.
Leider schaut es selbst wenn auf Qualität gestellt, wirklich mies aus. Alles verwaschen. Ob Du RT brauchst ist Dir überlassen. Es gibt Games (Control, CP2077, Spider-Man, Tokyo Ghostwire) in denen ich RT nicht mehr missen möchte. Es schaut in diesen Titeln halt leider wirklich verdammt schnieke aus. Aber die Fps....oh, die armen Fps.
In den meißten anderen Titeln ist mir RT soweit unauffällig, das es mir egal ist.
FSR ist fast das selbe, halt nur von AMD. Und AMD kann kein RT.
Wenn Du also das maximum für Deine Kröten rausholen willst, würde ich an Deiner Stelle zu einer Karte von AMD gehen. Ohne RT mehr RawPower und mehr GB VRam.
Wenn Du aber neben schnell auch hübsch bis atemberaubend umwerfend (und vermutlich längeren Driversupport) haben möchtest, zieh Dir eine NVidia.
Habe selber nur eine simple 3060, aber in FHD@60hz stemmt die alles ordentlich. Hat auch 12Gb VRam. Ob 8Gb VRam jetzt noch als "Zukunfstsicher" gelten dürften, muss ich ähnlich wie Rob erwähnte, stark bezweifeln.

GuyFawkes667 schrieb:

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Bei DLSS bis 2 glaube ich Dir das. Aber ( und da ist dieses fiese Wort wieder) DLSS3 funzt anscheinend extrem gut und mit der Frame Generation nochmal besser.
Klar nutzt Dir nichts weil die 3060 kein DLSS 3 kann. Aber für den TE ist diese Info nicht unwichtig.
Die 4070 wird mit 12GB VRAM kommen. Und die kann eben DLSS3 mit Frame Generation und RT richtig gut.

Minni1337Me schrieb:

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Hatte ich schon vermutet, deshalb ist der 7600x dabei.
Bildbearbeitung kann der auch. Was genau meinst Du mit Videobearbeitung?
Wenn Du Filme umcodierst, das kann man mit NVENC mit Nvidia Karten über die GPU machen lassen. Wo die CPU mit 23-30 FPS kämpft knallt die Graka da mit 300-450 FPS durch ohne rot zu werden.
Ist abhängig von der Qualität und Auflösung.

GuyFawkes667 schrieb:

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Oups, das hatte ich ja schon wieder vergessen das AMD den Treibersupport doch schon mal früher abstellt.
Wie ich bereits geschrieben hatte, ich würde weder eine Karte der 30xx Gen noch der 6xxx Gen kaufen.
Die 4070 kommt im April, die 4060ti wohl kurz darauf, da macht es keinen Sinn mehr in die alten Karten zu investieren.

Finus04 schrieb:

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Man muss fairerweise aber auch sagen, dass die Qualität via NVENC nicht mal ansatzweise mit per CPU umcodierten Material mithalten kann.

Will man annähernd auf die selbe Dateigröße kommen wie mit der CPU dann ist die Qualität miserabel, und will man die selbe Qualität wie mit der CPU auch mit der GPU erreichen, dann ist die Datei locker mal doppelt so groß.

Bei der Umrechnung von TS Dateien mittels Handbrake in h.265 ist es bei mir sogar so, dass per GPU umgewandeltes Material, wenn es im Ergebnis so aussehen soll wie per CPU umgewandelt, sogar größer ist als die Quelldatei. Mit der CPU hole ich meist eine Halbierung der Dateigröße gegenüber dem Quellmaterial heraus, und das ohne sichtbaren Qualitätsverlust.

Komisch.
Ich hab damals angefangen alle Filme und Serien von x264 auf x265 umzukodieren.
War am Anfang Fummelei bis man vernünftige Settings hatte, gerade Klötzchenbildung bei dunklen Aufnahmen mit Farbe.
Mittlerweile klappt das Super und die Dateien sind im Schnitt nur 35% so groß wie vorher.
Aber es stimmt da waren auch ein paar Serien dabei da wurden die Dateien deutlich größer als die Quelle und sahen schlecht aus.
Ich weiß auch nicht woran es gelegen hat. Es waren aber ausnahmslos SD Serien, ich hab die dann gelöscht und in FHD neu auf Platte gepackt, damit ging es bestens.
Aber ob das fpr den TE relevant ist wissen wir ja nicht, Videobearbeitung kann alles sein.

MrHonk schrieb:

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80? ?

Hey hey, ich konnte dem Herrn Zuse nicht mehr die Hand schütteln *gg*