Neue Maus

[collo]

ich hatte vor etlichen jahren mal eine billige Tastatur von Hama (ohne Funk) die hat ziemlich lang gehalten.
gibt es Hama überhaupt noch ?

 

[RobMitchum]

Nur als Handelsmarke AFAIK, genau wie AEG. Siehe es als "grob geprüfter Chinakram".

"Beste" Maus für den Alltag find ich übrigens

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Warum? Das Ding kostet unter 20€, "meine" beiden Daumentasten sind vorhanden. Der AKku (Mikro-USB) hält ewig, zudem kann der gleich DREI Funkstandards. Einmal mit einem Dongle, der zweite und dritte ist BT 4.2 und BT 5.0 mit jeweils eigenen IDs. Braucht eigentlich keine Sau, aber man kann auf einen Druck an der Mausunterseite theoretisch zwischen DREI Rechnern umschalten. Bei mir steckt der Dongle zum Beispiel im NAS, brauch ich nur alle Jubeljahre mal.

Fürs Gaming? Völlig ungeeignet finde ich, ergonomisch aber noch ok. Und ideal wäre, wenn die mittlere Maustaste wie bei der 502 noch nach links und rechts "kippbar" wäre. Die Funktion ist im Gaming z.B. toll wenn man sein Inventar/waffen "durchspulen" möchte. Oder beim Browser eben Tab links/rechts.

 

[manitos]

Hab mir jetzt eine neue Maus und eine Tastatur zu gelegt und bin weg von Logitech zu Glorious (

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) gewechselt.
Was mir besonders gefällt das man bei der Tastatur alles selber austauschen kann und im Zweifel auch Schalter und Tastenkappen von anderen Firmen verwenden kann.
Ich hatte vorher noch nie von der Marke gehört, aber bei der Recherche nach guten Mäusen und Tasaturen bin ich daruf gestoßen.
Die sind eine kleine Firma aus den USA, die vieles besser machen als die Platzhirsche am Markt.
Die Mäuse wurden mir empfohlen, aufgrund der sehr hohen Haltbarkeit.
Mein Set besteht aus Glorious Gaming Model I (

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) und Glorious Gaming GMMK 2 (

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) für insgesamt 140€.

 

[Polly]

Ich habe hier eine Logitech MX Master 25 und bin damit zufrieden. Bislang habe ich immer das Logitech-Komplettpaket Maus und Tastatur gekauft. Heute würde ich mich aber nach Alternativen umsehen.

 

[manitos]

Es kommt immer drauf an was man macht mit der Hardware.
Wenn um surfen im Web, Text schreiben und Point-and-Klick-Spielen spielen geht, reicht auch so ein günstiges Set.
Wenn man aber wie ich häufiger Shooter spielt, lohnt sich die Anschaffung etwas besser Eingabegeräte.
Einfach weil man sehr schnell die Anzahl von Eingaben erreicht, wofür so ein Schalter ausgelegt ist.
Da ist bei einem Dauer-Shooter-Spieler bei günstigen Eingabengeräten, spätestens nach einigen Monaten der Zeitpunkt der ersten Fehler gekommen.
Bei guten Mäusen und Tastaturen steht immer dabei wieviel Eingaben die verbauten Schalter mindestens aushalten.

 

[WolfKakashi]

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Genau wie bei LED Glühbirnen und nach nem Jahr ist sie trotzdem tot

 

[jimmyvulgaer]

zowie ec2-a

 

[collo]

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Blödsinn, schaffst Du 10Tausend schaltungen mit LED - Lampen im Jahr?

 

[WolfKakashi]

Nein natürlich nicht, wer könnte das bitte?

 

[xNecromindx]

Solche Angaben sind Prognosen, die auf einem bestimmten Testablauf beruhen und nicht ausschließen, dass es weniger ist, z.B. durch Produktionsfehler oder Nutzung abseits der Testprozedur.
Für Tasten ist es ein standartisierter Testablauf, was es ermöglich Taster A mit Taster B zu vergleichen. Das der Taster in der Maus am Ende 10.000 Schaltzyklen überlebt garantiert hingegen niemand. Das können am Ende auch nur 2000 sein. Klar ist nur: Dass der "bessere" Tester, gegenüber dem "schlechteren" am Ende eben länger hält.

Das ist keine "Garantie", diese Angabe.

 

[manitos]

Das ist schon klar, die Angaben bewegen sich übrigens meist so zwischen 20-100 Millionen klicks.
10000 erreicht ein Pro-Shooter-Player warscheinlich innerhalb von ein paar Wochen.
Irgend ein standartiesiertes Testverfahren wird es da schon geben, bevor ein Hersteller so ein Angabe machen kann.
Auch wenn es nur ein Richtwert ist, kann man damit dennoch besser entscheiden ob ein Eingabegerät einen höheren Preis rechtfertigt.

 

[xNecromindx]

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Für Mäuse? Nein, in keiner Weise.
Für die Microtaster an sich gibt es das. Irgend eine ISO blablabla... Was die Hersteller von Endprodukten dann machen, ist diese Angabe nehmen und für Marketing verwenden.
Diese Angabe jedoch bezieht sich, wie erwähnt, auf das Testverfahren, das ganz definiert den Taster betätigt. In einem Gerät verbaut, mit einer völlig anderen Betätigungsprozedur (im Vergleich zum Test), kann so eine Haltbarkeit um Größenordnungen anders aussehen. Sagen wir mal übertrieben, du baust den Taster in ein Produkt wo du mit dem Hammer betätigst...
Zumal zur Betätigungsanzahl auch die elektrische Definition gehört, bei der der Hersteller sagt, was der Kontakt für einen Strom schalten muss, um diese Angabe zu erreichen. Da ist nicht "weniger" zwangsläufig "besser", weil Oberflächen-Oxidation von höheren Strömen aufgebrochen wird. Das hat Sony mal in den 2000nern teuer bezahlt, weil die in Geräten vermeindlich "gute" Taster genutzt haben, die dann aber deswegen vorzeitig ausfielen. Die waren für höhrere Ströme gedacht und Sony hatte das Nachsehen.

Die Angabe ist zudem oft eine Extrapolation. Nicht jeder Taster wird bis zum Ausfall betätigt, in so einem Test. Es wird dort eine Testreihe gefahren, mit einer Reihe von Tastern, wo wahrscheinlich innerhalb des Testablaufs keiner ausfällt.
Dann werden die zerlegt und sich das Abnutzungsmuster angesehen und dann extrapoliert, wie lange der unter diesen Bedingungen noch "hält".
Für Microtaster sind Betätigungen im Millionenbereich völlig normal. Wenn man 10 Mio. annimmt und sagt, dass man 2 Betätigungen pro Sekunde schafft (das ist schon viel, wahrscheinlich zu viel), dann müssten die den Test ja etwa 1400 Stunden laufen bzw. 58 Tage. Rechne das mal auf einen 100 Mio. Taster hoch, dann dürfte klar sein, dass die das nicht 1 1/2 Jahre da laufen lassen, bevor sowas auf den Markt kommt.

Die Angabe ist also ein Statistik-Trick und dient vollständig dem Marketing. Das sind faktisch keine handfesten technischen Angaben.
Es soll einfach eine, das schrieb ich ja schon, Vergleichbarkeit zwischen A und B ermöglichen. Die Angabe als solche ist aber völlig realitätsfern.

Bitte also komplett vergessen, dass ihr das X mal auf die Taste drücken könnt. Nein, das ist schlicht und einfach Unsinn. So eine Angabe kann man seriös überhaupt gar nicht geben, weil eine manuelle Betätigung vorliegt und kalendarische Alterung im Anwendungsfall am Ende überwiegt. Die kommt nämlich auch noch dazu...

So, jetzt habe ich es aber glaube ich so ausfühlich erklärt, wie es nötig ist, um zu verstehen, dass die Angabe einfach frei aus der Luft gegriffen ist.

 

[manitos]

Sry, aber das ist Blödsinn.
Spar dir in Zukunft deine Wall of Text mit falschen Annahmen und informier dich vorher erstmal.
Hier mal ein Video wie Cherry Schalter getestet werden.

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[xNecromindx]

Ich mach unter anderem solche Sachen ja nur... aber wenn du das besser weißt - dann ist ja alles gut

 

[manitos]

Das ist ja Super, dann ist es ja sicher sehr einfach deine Behauptungen zu beweisen.
Wie du in dem Video siehst testet Cherry seine Tastatur-Switches mit 50 Millionen Klicks.
Und du behauptest bei Maus-Switches schätzen die das nur PI mal Daumen.

Hier mal ein Übersicht von Marken-Switches bei Mäusen:

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Cherry hat da 4 Maus-Switches von 5-60 Millionen und das sollen quasi nur Richtwerte sein und keine real getesten Ergebnisse?
Sry, das ergibt keinerlei Sinn, obwohl man ja im Video das Testlabor und die Maschinen für solche Tests sieht.

 

[thepwner]

Wird halt nur stichprobenartig getestet, da muss man Necro schon Recht geben, gerade dann wenn er dann einer ist der solche Tests durchführt, Aber ja auch der Glaube kann Berge versetzen *Schulter zuck*

Man muss halt auch beachtern dass man nicht die selben Bedingungen wie im Testlabor hat e.g. Andere Feuchtigkeit, Andere Staubbedingungen etc. pp..

Spätestestens dann wenn mal einer der Spezis 'nen halben Wutanfall hat ist es eh vorbei...

 

[RobMitchum]

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Alle Tests sind Statistik. Es wird also aus der gemessenen Ausfallwahrscheinlichkeit einer Stichprobe auf eine Grundgesamtheit und deren Ausfallwahrscheinlichkeit zurückgeschlossen. Was explizit nicht heißt, dass die Schalter so lange "mindestens" halten. Siehe Lottogewinn: 6 aus 49 hat etwa 1 zu 15 Millionen. Trotzdem hast du Wochen, wo es mehr als einen Gewinner gibt und manchmal gibts auch keine. Eine Statistik beschreibt Wahrscheinlichkeiten einer Grundgesamtheit, daraus resultiert aber kein "Rechtsanspruch" auf exakt diese Haltbarkeit im Einzelfall. Siehe als semi-makabres Beispiel das Thema "Lebenserwartung". Trotzdem ist ein Schalter, der unter identischen Testbedingungen mit identischer Auswertung und Ermittlung eines Qualitätskriteriums länger halten wird, der Bessere. Aber eben nicht "sicher".

 

[xNecromindx]

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Lies bitte einfach genau was ich geschrieben habe und interpretiere dabei nicht, was ich gemeint haben könnte, sondern richte dich an das, was ich exakt geschrieben habe.
Ich schreibe, wenn ich etwas schreibe, es sehr präzise, weil eben Interpretation Spielraum lässt, nur soll der ja vermieden werden.

Du läufst hier diversen Irrglauben auf:

1)
Das, was du da gesehen hast, ist ein Werbevideo. Solche Werbevideos habe ich auch schon gemacht. Da zeigt man das, was man zeigen möchte und hat einen genauen Plan welche Message man da vermitteln will.
Keine gemachte Aussage dort ist Zufall, insbesondere auch keine, die man weglässt. Stellenweise merkt man das ganz deutlich, weil sich Floskeln bedient wird, die eigentlich Worthülsen sind.
Behalte das im Hinterkopf. Das ist sicher kein Kabel 1 Scripted Reality Niveau, aber es ist in keinster Weise eine ergebnisoffene Dokumentation zum Sachstand.

2)
Cherry ist ein Anbieter, neben Preh, von Tastern, die ohne Frage eine hohe Qualität aufweisen.
Die Realität ist aber, das auch das am Ende Massenprodukte sind.
Insbesondere bei dem Thema Mäuse landen aber vielmehr Omron Taster in den Dingern. Weil das da einfach Standard ist.
Die kochen alle nur mit Wasser.

3)
Was man da sieht ist eine Qualitätskontrolle, wie sie im Rahmen der zahlreichen ISOs zu dem Topic schlicht "vorgeschrieben" sind.
Das ist weder besonders, noch besonders gut, was dort gezeigt wird.
Vor allem ist das nicht die Basis, mit der man die Haltbarkeit beurteilt. Man beurteilt damit nur die standartisierte Erfassung seiner Spezifikationsparameter für die Produktion.

4)
Lade dir das Video runter. Es ist in 50 Bilder pro Sekunde aufgezeichnet.
Du kannst also die Hübe beim Test zählen. Habe ich für dich mal gemacht: Es ist knapp über 3.
Schau jetzt, was ich oben geschrieben habe.
Geschrieben habe ich, wie lange solche Tests dauern und dass es in Kategorien, wie Taster die 100 Mio Zyklen widerstehen sollen, absolut unrealistisch ist, dass diese in dieser Form (bis zum Ausfall) getestet werden. Es geht einfach schlichtweg nicht.
Deswegen muss man sich Prognosemethoden bedienen. In andern Bereichen betreibt man rapid aging in Klimakammern um die Lebenszeit künstlich zu verkürzen. Auch das ist aber am Ende eine Prognose, weil man einfach nur annimmt (wissenschaftlich fundiert natürlich), dass unter diesen klimatischen Bedingungen die Alterung etwa so beschleunigt wird.
Auch das hat man im Video gesehen, wo mit Hitze und Kälte gearbeitet wird. Normales Standardvorgehen.
Man kann einfach nicht Jahe auf ein Ergebnis warten, beispielsweise bei einer Qualitötskontrolle. Es hat, bis auf Rückrufe zu starten, wenig nutzen zu wissen, wie die Qualität der Taste von vor eineinhalb Jahren war und seither hat man ggf. zig millionen Underperformer in den Markt geschmissen.

5)
Dort gezeigt werden Langhubtaster, die unterscheiden sich von Kurzhubtastern, wie sie z.B. in Mäusen genutzt werden, konstruktiv erheblich.
Dazu zählt insbesondere die benötigte Betätigungszeit, die dort länger ist (deswegen auch die von mir gemachte Angabe 2), als auch die Schlagstärke auf den Kontakten. Was zum nächsten Punkt führt:

6)
Dort wird behauptet: Wir haben kein Problem mit Oxidation, denn wir vergolden ja.
Das ist eine dieser Worthülsen. Denn zunächst hat der Mann ja erst einmal recht und es zeichnet ein positives Bild.
Allerdings funktioniert so eine Vergoldung nur mäßig gut bei Kurzhubtastern, da auch Hartgold-Legierungen vergleichsweise weich sind und durch die höheren Schlagstärken schneller abnutzen.
Zum andern lässt er den Elefant im Raum einfach bei Seite, nämlich die Frage: Warum geht so ein Taster denn irgendwann nicht mehr?
Der geht deswegen nicht mehr, weil dort Metall auf Metall reibt und sich dadurch abnutzt. Was sich also über die Zeit verflüchtigt ist die eben noch hervorgehobene Vergoldung, exakt an der Kontaktstelle, wo sich beide Kontakte im Innern permanent berühren.
Ist die Vergoldung weg - und irgendwann ist die immer weg - kommt genau das Oxidationsproblem wieder zum Tragen.
Jetzt sind die Reibkräfte bei Langhübern geringer (insbesondere bei dem Cherry-Design), da kann man sowas machen um billig - ja, das ist tatsächlich die billigste Möglichkeit das umzusetzen - eine lange Lebensdauer zu erreichen.

7)
Hat Preh wie auch Cherry tatsächlich mal vor Urzeiten eine Taster-Variante entwickelt, bei der Betätigungsdruck keine Auswirkung auf den Schaltkontakt hat.
Es funktioniert meschanisch quasi anders herum. Bilder fange ich jetzt aber nicht noch an zu malen...
Das geht aber bei Kurzhub-Microtastern nicht.
Die Maschine die da testet, verursacht eine permanente, immer 100% identische Mechanische Beanspruchung, mit immer exakt gleichen Betätigungskräften.
Das muss auch so sein, weil sonst bei Qualitätskontrollen in der Serie gar keine qualitativen Aussagen getätigt werden könnten...
Wenn du aber daheim an deiner Tastatur mit deinen Wurstfingern auf den Tasten klimperst, bist du nicht die Maschine aus dem Video.
Du drückst mal stärker, drückst Tasten auch mal länger und bewegst sie dabei abseits der rein radialen Hubbewegung hin und her (z.B. Gaming wo man die Finger auf diversen Tasten hat und Akrobatiken veranstaltet).
Das ist mit den Werten aus einem statischen Test überhaupt nicht vergleichbar. Deswegen habe ich geschrieben, dass die "tatsächlichen" Angaben um Größenordnungen abweichen (können) und deswegen für die Betrachtung bei realer Nutzung überhaut gar keine Aussagekraft besitzen, außer der Vergleichsmöglichkeit zwischen Hersteller A und B.
Das ist analog zu Verbrauchsangaben bei Autos. Jedem sollte bekannt sein, dass diese in der Realität nicht zu erreichen sind. Das geht auch überhaupt gar nicht. Weil die nach einem standartisierten Tests erfasst wurden. Der Kollege Bleifuß wird aber niemals auf diese Werte kommen. Sie dienen in erster Linie dazu, die Angabe von Hersteller A mit denen von B vergleichen zu können. Es ist eine Relativ-Metrik - mehr nicht.
Deine Maus daheim auf dem Schreibtisch wird also: a) keine 10 Mio. Schaltzyklen überleben, b) genau bei 10.000.001 ausfallen oder c) 50 Mio Schaltzyklen oder mehr leben. -> Es ist völlig unbestimmt.

8)
Holt der im Video einen Taster raus, von dem er behauptet der lag jetzt 10 Jahre (oder wieviel auch immer) in seiner Schachtel.
Das eine ist: Der sagt das einfach. Belegt wird es nicht. Soviel zu: Beweis doch mal...
Zum andern ist auch das wieder ein gezielt gestelltes Argumentationskonstrukt:
Die haben zuvor erklärt, dass sie ihre Kontakte vergolden. Der könnte das Ding 1000 Jahre irgendwo liegen lassen und dann sind die Kontakt (der Rest eher nicht) immernoch im "Originalzustand".
Dahinter steckt also schon mal überhaupt gar keine Aussage. Denn der wichtige Aspekt ist, wie das Abnutzungsverhalten der Kontakte ist und nicht, ob Gold korrodiert oder nicht (denn nichts andere ist Inhalt der gemachten Aussage).
Dann kommt hinzu, dass er das an sein Multimeter pümpelt und im Durchgangstester-Modus mal lustig piepen lässt.
So ein Test ist, und das formuliere ich da sogar noch echt nett: Vollkommener Bullshit. (und das weiß der auch ganz sicher)
Man würde mit so einem Taster ein Prellbild aufnehmen und den Übergangswiderstand bei entsprechender Strombeaufschlagung messen. Anders ist für Schaltkontakte gar keine qualitative Aussage zu machen. Wenn das Multimeter nicht mehr Piept, dann hat der Taster schon 100 Mio. Schaltzyklen vorher in deiner Maus nicht mehr richtig funktioniert...
Deswegen war dieser Test eine pure Zirkusvorführung, die natürlich ein Laie nicht durchschaut, aber entsprechend positiv konnotiert unterhält.


Und jetzt soll ich beweisen, dass ich, was das Video aussagt (abseits des Marketings), oben schon in Kurzform geschrieben hab!? Zu heiß geduscht??
Einfach mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und bei dem bleiben was tatsächlich geschrieben wurde, würde hier ja eigentlich schon reichen...
Ich verstehe, dass ein Laie Marketinggewäsch nicht von Tatsachen unterscheiden kann. Daswegen funktioniert so ein Marketinggewäsch ja auch.
Was ich aber strikt verurteile ist, wenn man sich zum willfährigen Gehilfen solch eines Marketings macht, indem man sich da vor den Karren spannen lässt und hoch zu Rosse in den Krieg um Marketinggebrabbel zieht. Das ist albern. Hilft der Sache nicht und auch nicht dem Verständnis.

Aber trotzdem mal was zum selber lesen und zwar das Datenblatt eines renomierten Taster-Herstellers, nämlich OMRON, der in extrem vielen Mäusen seit Ewigkeiten verwendet wird:

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Lies dir bitte die Haltbarkeits und Testspezifikationen durch. Dort werden auch in diversen Fällen Zeitangaben gemacht und Bedingungen für den Test.
Und zusammenfassend ist unter Durability zu finden:

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Dazu sind Anmerkungen zu machen:
1) 5 Mio. unter "standard test condition". Da steht explizit nicht, dass 5 Mio Zyklen gefahren wurden. Details...
2) 120 Betätigungen pro Minute... 2 pro Sekunde. Schau mal oben, was ich geschrieben habe....
3) Zum Abschluss des Tests soll dann erfüllt sein: "The contact reistance shall be 100 Ohm max"

Insbesondere Punkt 3 ist heikel. Denn der Test umfasst eine Betrachtung hinsichtich des Übergangswiderstandes. Das Prellverhalten ist gar nicht Bestandteil der Aussage.
Dir wird die Taste in deiner Maus aber schon lange nicht mehr genügen, wenn sie permanent Prellt und Doppelklicks macht, wo keine Hingehören, lange bevor die Testbedingung "Übergangswiderstand >100 Ohm" erfüllt ist.

Marketing ist nun einmal kein Wettbewerb um Wahrheit. Sondern ein Wettbewerb um das besser gezeichnete Bild, dem du Glauben schenkst.

 

[manitos]

Es ging nur um die Frage ob es überhaupt Tests gibt oder wie behauptet "die Angaben aus der Luft geriffen" sind.
Solche multinationalen Traditionsunternehmen wie Cherry, Kalith oder TTC können sich nicht leisten ohne Tests ihre Produkte auf den Markt zu werfen.
Allein schon um die Qualität der Zulieferteile zu kontrollieren und um zu verhindern das am Ende ihr Ruf irreparapel geschädigt wird.
Man stelle sich vor das von einer Charge Mäuse zurückgerufen werden müssten.
Das wird viel teurer als so ein Testlabor zu betreiben und im laufenden Betrieb die aktuelle Charge stichprobenartig zu testen.

 

[RobMitchum]

Als ob es bei "Mäusen" jemals einen Rückruf geben würde. Das ist schließlich kein

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. Jeder Kaufmann einer betroffenen Charge würde nach spätestens 2 jahren (bzw. Garantieablauf) schlicht Gründe finden, warum dem Hersteller ein Defekt egal sein kann. Meine letzte "G502 Hero" Maus ist z.B. nach vier Jahren verstorben - weil die vom USB nicht mehr erkannt wird, nicht weil ein Schalter ausgefallen ist.

Übrigens gibts auch Schalter, die optisch (also photoelektrisch mit "Lichtschranke") arbeiten. Da ist das Thema "Goldbeschichtung, deren Dicke & Co" gerade egal. Plus der Frage, ob die restliche Mechanik hält und/oder die Lichtschranke irgendwann gealtert ist oder der Chip bzw. das Kabel als Erstes aufgibt. Weil jeder Halbleiter wie eine LED oder eine Photozelle auch nur endlich lange halten kann, Thema "Festkörperdiffusion".