Ich habe Angst , Angst das der Krieg sich ausbreitet... Teil 1.

Definiere "eingreifen"... der Russe bezeichnet die Sanktionen bereits als "Krieg". Und lange koennen und werden die den ungehemmten Waffenstroemen ueber die ukrainische Westgrenze nicht tatenlos zusehen. Auch in diese Richtung nehmen die Drohungen zu.

Edit: Offensichtlich ist es Bundesregierung, die sich bei der Lieferung der polischen MiGs an die Ukraine querstellt.


"Diplomatische Loesungen" suchen? Mit jemandem der schwangere Frauen und Kinder abschlachtet? Wann wachen die endlich auf?

cheffe72 schrieb:

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Sagen wir so, soweit ist nichtmal Hitler (im militärischen Bereich) gegangen.

Was kann Russland denn tun, wenn der Westen mehr macht?
Rohstofflieferungen einstellen? Ja, aber das bereiten wir ja schon vor
NATO/EU Staaten angreifen? So wie die sich in der Ukraine anstellen schlägt die NATO Russland ohne größeren Aufwand
Atomwaffen? Unwahrscheinlich

Tja vielleicht machen sie am Ende einen auf Nordkorea.

Simmison schrieb:

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Das kommt so sicher sicher wie das Amen in der Kirche.

Und da versteh' einer noch Deutschland, mit dieser zoegerlichen Haltung manoevriert man sich mehr und mehr ins Abseits. In Berlin faselt man noch von "diplomatischen Loesungen", waehrend der Rest der zivilisierten Welt offensichtlich nicht bereit ist, auch nur ne Dose Borschtsch vom Russen zu kaufen, solange nicht alle Kriegsverbracher an den ICC in Den Haag ausgeliefert sind und alle Truppen aus der Ukraine (inkl. Krim und Donbass) abgezogen sind.

Simmison schrieb:

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Ich freu mich scho auf die Live-Uebertragung von Zenit St. Peterburg gg. Phook Me Pjoengjang (falls Fatboy Kim mutig genug ist, es sich mit der FIFA zu versch**ssen).

TotalMayhem schrieb:

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Und der amerikanische Präsident. Und die Franzosen haben auch nicht Hurra geschrien.
Die Migs von deutschem Boden starten und wieder landen lassen wäre ein direkter Eingriff in den Krieg.
Wo Du immer so schön gegen die deutsche Regierung schiesst, wo sind denn die englischen Jets? Die irischen Jets?
Was haben die Länder denn bisher getan?
Die Flieger zu liefern wäre ja noch das kleinste Problem, aber die Dinger müssen auch gewartet, getankt und wieder bewaffnet werden. Also braucht man einen Flughafen, den haben die Ukrainer aber nicht mehr.
Und eben von ausländischen Flughäfen in NATO Ländern zu starten wäre eben ein direkter Eingriff in den Krieg.
Das aber will keiner.

Finus04 schrieb:

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Waffenlieferungen von deutschem Boden sind kein "Eingriff in den Krieg"? ^^

Finus04 schrieb:

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Laut Pentagon ist die ukrainische Luftwaffe noch weitgehend intakt. Die Russen sind weit entfernt von "Luftherrschaft" und muessen nun sogar ihre Luftangriffe in die Nacht verlegen.

Finus04 schrieb:

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Das irische Air Corps hat keine Kampfjets, ausser ein paar Pilatus Trainern gibt's hier nix zu holen. Und dann ist da noch das kleine Hindernis mit der verfassungsmaessig festgeschriebenen militaerischen Neutralitaet Irlands. Wir liefern zwar Treibstoff im Rahmen der EU-Militaerhilfe, aber den sollen die Ukrainer bitteschoen nur in Ambulanzen und nicht in Panzer kippen (ziemlich absurde Haltung, wenn du mich fragst, koennen wir gerne debattieren)

Die Briten haben zwar Kampfjets, aber keine, mit denen ukrainische Piloten vertraut sind, immerhin haben die gestern beschlossen, umgehend weitere 4.000 "Starstreak" Luftabwehrraketen zu liefern.

Das Hauptproblem ist wohl das bisherige Narrativ, dass man liebend gerne "lethale Defensivwaffen" liefert (Anti-Tank, Ainti-Aircraft, Anti-Wasweissich), und so ein Merhzweck-Kampfjet wie die MiG-29 kann eben auch "offensiv" eingesetzt werden. Aber die Jets sind der guten Frau Nuland wohl eine Herzensangelegenheit, notfalls muss halt die EU mal wider "gefuckt" werden.

TotalMayhem schrieb:

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Nochmal militärisch heißt das Luftherrschaft oder Luftüberlegenheit

TotalMayhem schrieb:

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Intakt heißt aber nicht das sie Zugriff darauf haben, lediglich das die Flugzeuge noch existieren.
Wenn sie Zugriff darauf hätten bräuchten sie ja nicht die polnischen Migs.
Was nutzen mir 100 Flieger auf die ich nicht zugreifen kann weil die Russen die Flugplätze halten?
Und bisher wurden von allen Ländern eben nur Verteidigungswaffen geliefert, das ist eben eine andere Kiste als die Migs bereit zu stellen und denen auch noch zu ermöglichen ihren Einsatz von Nato Stützpunkten zu starten.
Das eben wäre ein aktiver Eingriff in den Krieg.
Was passiert wohl wenn die Migs ihren Einsatz in der Ukraine starten, dabei in einen Luftkampf verwickelt werden, sich über polnisches Gebiet flüchten und genau dort von einer Rakete runtergeholt werden?
Eine Rakete interessiert sich nicht für Landesgrenzen, die fliegt einfach ihrem Ziel hinterher. Und die modernen Raketen treffen auch aus 50km Entfernung ihr Ziel.
Damit hätten wir aber in Polen einen Verteidigungsfall und damit eben für die Nato den Bündnisfall.
Und eben genau das will niemand.
Es ist immer leicht zu fordern wenn man selber nicht in Gefahr ist.
Klar verstehe ich Selensky und die Ukrainer, die kämpfen um ihre Heimat. Aber sollte die Nato direkt involviert werden dann werden Millionen sterben. Denn dann kommen wir dem Einsatz von Atomwaffen sehr nahe.

Finus04 schrieb:

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Die Haelfte ukrainischen Luftwaffen-Basen befinden sich weit ausserhalb der von Russen umkaempften Gebiete, die "halten" da garnix. Wir reden hier von einem Land, das fast doppelt so gross ist wie die Bundesrepublik.

Finus04 schrieb:

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Was hindert ukrainischen Piloten daran, genau das mit einer Machine zu tun, die sie z. Zt. schon im Einsatz haben?

TotalMayhem schrieb:

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Wenn sie doch schon Flugzeuge im Einsatz haben wozu brauchen sie dann die Migs? Davon sollten sie ja dann welche haben.
Und wenn ihre Luftwaffe im Einsatz ist, wieso werden die russischen Flugzeuge und Hubschrauber dann nicht angegriffen?
Die werden ja bisher mit den Stingers abgewehrt, mit eben diesen Stingers die die Deutschen geliefert haben.

Finus04 schrieb:

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MMN handelt es sich hier wohl eher um einen "symbolischen Akt", die Ukraine will halt halt, dass die Schwelle der "Defensivwaffen" endlich ueberschritten wird... die wollen ja schliesslich auch gerne Panzer und U-Boote.

Ich halte das Ganze auch aus praktischen Gruenden fuer eher unrealistisch. die ukrainischen Piloten moegen vllt. mit dem Typ an sich vertraut sein, aber die polnischen MiGs wurden ja mit westlichen Bordcomputern, Navigations- und Kommunikationsgeraeten umgeruestet. Die muessten also damit erstmal intensiv vertraut gemacht werden, fraglich ist auch ob das alles ueberhaupt zu ukrainischem Equipment kompatibel ist. Moeglicherweise taugen die Dinger gerademal als "Ersatzteillager" fuer die vorhandenen Jets.

Und die Polen sind ja auch nicht bloede, fuer die waere das ne hervorragende Gelegenheit, das "Geruempel" endlich loszuwerden, ihnen wurden ja im Gegenzug die Lieferung von F-16s in gleicher Menge zugesagt. Haetten die die Dinger damals nicht fuer den symbolischen Preis von einen Euro von der "NVA-Resterampe" bekommen haette sich das ueberhaupt nicht gelohnt... der "Gebrauchtpreis" von so ner MiG-29 plus die Kosten fuer die Umruestung, kommt teurer als ne neue F-16.

Finus04 schrieb:

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Nein, wenn man keinen Zugriff hat ist das ein Totalverlust.

Finus04 schrieb:

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Weil man es vielleicht mit einer Übermacht zu tun hat und einfach mehr braucht?

Finus04 schrieb:

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Werden sie doch, aber fast ohne SEAD/DEAD in eine feindliche MEZ fliegen ist dämlich, deswegen verlieren die Russen ja so viel.

Putin wird diesen Krieg vermutlich niemals beenden. Russland hat doch bis jetzt nur einen kleinen Bruchteil von seinen Militärheeren geschickt.
Wer weiss was passieren wird wenn er seine komplette Militärmacht ausnutzen würde. Vermutlich agiert er mit wenig Militärkraft um wenig Verluste einzustecken.
Die wussten doch schon von Anfang an das die halbe Welt Russland sanktionieren würde, die sind doch nicht dumm.

So traurig es auch klingt, ich sehe zu wenig Erfolgschancen für Ukraine. Leider.

Wie gesagt, ich denke es geht hier vornehmlich um die Definition "Defensivwaffen... wenn die Ukrainer die Jets erstmal bekommen haben und diese Schwelle ueberschritten ist, dann koennen sie auf die Polen und Amerikaner verweisen und sagen, "Nun ziert euch mal net so, schaut euch die Polen und Amis an, also her mit den Panzern und U-Booten." Stehen ja noch einige tausend T-55/T-72 aus Sowjetzeiten in europaeischen Arsenalen rum, die bloss entstaubt werden wollen.

Thanos schrieb:

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Wenn du dich da mal nicht taeuschst... der Irre hat mittlerweile die Haelfte seiner auf die Ukraine losgelassen (ca. 150.000 Mann), und der verbleibende Rest ist kaum als "Reserve" geeignet... der setzt hier wirklich von Anfang an alles auf eine Karte.

Edit: eben wird gemeldet, dass die Regierung in Kiew ein Gesatz erlassen hat, um russisches Eigentum zu enteignen, dazu gehoeren u.A. auch die Pipelines, die Ost- und Suedeuropa mit russischem Gas versorgen, das kann heiter werden.

@TotalMayhem Du meinst die 150k von 1.3 Mio?

Wir reden ja hier vom stehenden Heer, was den Grossteil der involvierten Truppe stellt, das zaehlt keine 300.000 Mann, gilt obendrein zu grossen Teilen als schlecht ausgebildet. Und was dort vornehmlich zum Einsatz kommt, sind Berufssoldaten, die Zwangsrekruten desertieren schneller, als Nachschub rangekarrt werden kann. Und ueber die Einberufung von Reservisten ist bislang auch nix bekannt.

Was dort an Personal am Start ist, is die "creme de la creme", viel mehr hat er nicht.

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